почему на начало ВОВ Миг-3 было больше остальных новых самолётов ?

hwarestalker>>> В последние месяцы войны отправили Миг-27М/Д.
m.0.>> Может быть, но за него ничего не могу сказать. Но возникает вопрос - а зачем?
Sandro> Чтобы получить хоть какое-то результаты по боевому применению, надо полагать.

Сомневаюсь, но ладно.

Sandro>...Ну таки сравнить с Су-25, да...

Имея к тому времени на руках сравнительные результаты грача и 17М3? Хе, ОКБ, что ожидало чудес, типа 27М/Д порвет грача при работе на поле боя? Не, они не идиоты, скорее это были какие то политические игры (например, типа - и мы в афгане работали!).

m.0.> Может быть, но за него ничего не могу сказать. Но возникает вопрос - а зачем? Когда вовсю и очень успешно там уже работали грачи и как тип бронированный штурмовик доказал свое превосходство над ИБ на поле боя? Непонятно.
А разве в Афганистане было "поле боя" с развернутой системой армейской ПВО?
Су-25 "Грач" только один раз за всю свою долгую карьеру столкнулся с такой ПВО,-да и то, не полностью развернутой, а так... До уровня мотострелкового полка.
Лето 14 года над Донецком,- штурмовая авиация Украины за две недели прекратила своё существование. Уровень потерь на самолето/вылет перевысил таковые у Ил-2 в 1942 году!
Вывод: Су-25 как и А-10 чисто противопартизанский самолет, для действий в отсутствии сколь нибудь, мало-мальски организованой ПВО у противника. Такой себе самолет для Внутренних Войск, - ментовский бомбардировщик!
В 70-е года тему ША развивали с уклоном на продолжительную атомную войну в Европе, из расчета что организованое армеейское ПВО сгорит в атомном смерче.

DustyFox>> 1941-й... И что? И - всё!©
И всё? Далеко не все. В 1943г т. Ильюшин, выполняя Постановление ГОКО No. 3336 от 17 мая 1943 г., создает на базе ИЛ-2 одноместный истребитель ИЛ-1/ ИЛ-2И.
"По результатам испытаний :
...
6) Самолеты Ил-2И могут быть использованы для борьбы только с некоторыми типами бомбардировочных и транспортных самолетов противника, имеющих сравнительно небольшие скорости (Не-111, Fw-200, Ju-87, Ju-52) на высотах ниже 4000 м, однако самолеты Fw-200 могут уходить от атак Ил-2И набором высоты за счет лучшей скороподъемности. Ил-2И может атаковать более скоростные бомбардировщики Ju-88 и Do-215 только случайно, так как последние, за счет большей скорости, всегда имеют возможность уйти от Ил-2И."
Оставим в стороне то, что истребитель в производство и на вооружение не пошел, борьба с Ю-87, а значит и сам этот Ю87 ещё летает и доставляет неприятности КА.
И потом, до 41г что и войны не было?

Ни в Испании, ни в Польши, нм в Греции, ни, как упоминал выше в Норвегии.. Они че там не воевали?
Откуда такое пренебрежение?

m.0.>> ... Но возникает вопрос - а зачем? Когда вовсю и очень успешно там уже работали грачи и как тип бронированный штурмовик доказал свое превосходство над ИБ на поле боя?
m-dva> А разве в Афганистане было "поле боя" ...

А разве поля боя там не было? Расскажите это пилотам 23 потерянных в Афгане (по сми) грачей. И кстати, как ни назови условия применения грачей в Афгане, свое превосходство над ИБ они там доказали.

m-dva>...с развернутой системой армейской ПВО?

А что, средства системы армейской ПВО работают на поле боя?

m-dva> Вывод: Су-25 как и А-10 чисто противопартизанский самолет...

Угу, весьма глубокий вывод. Даже спорить не имеет смысла, замечу только что калибры пушек у них выбраны равными 30 мм. Неслабое такое оружие супротив партизан, видимо сильно бронированных.

m.0.> А разве поля боя там не было? Расскажите это пилотам 23 потерянных в Афгане (по сми) грачей.
Ну да, 23 шт за 10 лет ожесточенной войны, супротив двух недель какой-то АТО.
m.0.> И кстати, как ни назови условия применения грачей в Афгане, свое превосходство над ИБ они там доказали.
Война в Афгане показала избыточность сверхзвуковых ИБ для противопартизанской войны.

m.0.> Угу, весьма глубокий вывод. Даже спорить не имеет смысла, замечу только что калибры пушек у них выбраны равными 30 мм.
Просто стандартный патрон, стандартная пушка.
По баллистике, бронепробиваемость ГШ-30 даже чуток хужее ВЯ с Ил-2

m-dva> Су-25 "Грач" только один раз за всю свою долгую карьеру столкнулся с такой ПВО,-да и то, не полностью развернутой, а так... До уровня мотострелкового полка.
m-dva> Лето 14 года над Донецком,- штурмовая авиация Украины за две недели прекратила своё существование. Уровень потерь на самолето/вылет перевысил таковые у Ил-2 в 1942 году!

Какой нафиг уровень мотострелкового полка? Да вы только посмотрите список и количество сбитых:

Ладно, оставим за скобками вертолеты, которые вполне возможно действительно на совести легкой армейской ПВО типа ПЗРК, пулеметов и МЗА и, максимум, "Стрелы-10".
Из 6ти пораженных Су-25, если считать что первый потерянный разбился на посадке не просто так, а из-за боевых повреждений, четыре упали прямо там, где их подбили. Для такого живучего самолета, как Су-25, это совершенно нехарактерное соотношение тяжести повреждений при воздействии легких ракет и МЗА. Зато все встает на своим места если применялись ракеты с мощной боевой частью, от "Осы" и выше.
Так же среди сбитых 1 Су-24, 1 Ан-26 который подтвержденно был сбит на недосягаемой для легкой ПВО высоте более 6км, и даже - 2 МиГ-29, которые пытались прикрывать действия своей авиации.

Да там против Украины вовсю действовала истребительная авиация ВВС РФ и серьезные комплексы ПВО. Даже "Оса" - это, вообще-то, - дивизионный уровень.

Так ситуация для Су-25ых вполне соответствовала тому, что было с Ил-2 на начало войны: их бросили без истребительного прикрытия туда, где работала истребительная авиация противника и неподавленное ПВО.

Штурмовики, если что, для честного боя с неподавленной ПВО не приспособлены в принципе. Они еще могут попытаться что-то противопоставить ПЗРК и Стрелам-10, но штурмовать неподавленные комплексы с радиолокационным наведением - это верная смерть. Даже Шилку штурмовать один на один по честному - дурная затея. Осу - тем более. Их нужно первоначально давить дальнобойными управляемыми ракетами, противорадиолокационными ракетами и помехами. Но кто в украинских ВВС умел это делать? И было ли это вооружение у них вообще в исправном состоянии? Про истребительную авиацию я уже и не говорю: против истребителя у Су-25 вообще никаких шансов, если только истребитель не будет совсем идиотом и не полезет в ближний бой на пушках, да еще и там не ошибется. Вот так вот и летали украинские Су-25 на авось, пока не встречались с Осой или Су-27, каковая встреча становилась для них последней

U235> Вот так вот и летали украинские Су-25 на авось, пока не встречались с Осой или Су-27, каковая встреча становилась для них последней
не сказать, что на авось, ПВО то они развернуть пытались. Ну и не факт, что так нагло тяжелое ПВО из России работало, в 888 своих же грачей мелочью приземлили.

m-dva> По баллистике, бронепробиваемость ГШ-30 даже чуток хужее ВЯ с Ил-2

Хватит бредить. У ГШ-30 с обычным бронебойным снарядом бронепробиваемость 20 мм на дистанции 700 метров и под углом 60 градусов. У ВЯ - 25 мм, но на 400 метров и по нормали. Ну и бронеплиты, по которым в 40ых бронебойность испытывали, были совсем не те, что сейчас.

s.t.> не сказать, что на авось, ПВО то они развернуть пытались. Ну и не факт, что так нагло тяжелое ПВО из России работало, в 888 своих же грачей мелочью приземлили.

Учитывая, что значительной частью боевые действия велись в непосредственной близости от государственной границы, наше ПВО вполне могло стрелять и со своей территории сквозь линию границы, а истребители - даже с небольшим залетом на территорию Украины. Ну и плюс Осы у ополченцев вполне себе наблюдались, а для штурмовика и она смертельна, если ее не подавить перед штурмовкой

U235> Хватит бредить. У ГШ-30 с обычным бронебойным снарядом бронепробиваемость 20 см на дистанции 700 метров и под углом 60 градусов. У ВЯ - 25 см, но на 400 метров и по нормали...

20/25мм а не см все таки. И у ГШ-30 секундный залп в 5 (пят) раз выше чем у ВЯ

cholev> 20/25мм а не см все таки. И у ГШ-30 секундный залп в 5 (пят) раз выше чем у ВЯ

Спасибо, опечатался. Исправил. Конечно там миллиметры

m.0.>> А разве поля боя там не было? Расскажите это пилотам 23 потерянных в Афгане (по сми) грачей.
m-dva> Ну да, 23 шт за 10 лет ожесточенной войны, супротив двух недель какой-то АТО.

Все таки "ожесточенной войны", следовательно все таки там были условия поля боя для 25-го.
А иде ответ в части "армейской ПВО" на поле боя?

m.0.>> И кстати, как ни назови условия применения грачей в Афгане, свое превосходство над ИБ они там доказали.
m-dva> Война в Афгане показала избыточность сверхзвуковых ИБ для противопартизанской войны.

Не, она показала что бронированный штурмовик превосходит ИБ в условиях поля боя, насчет избыточности - в другую ветку.

m.0.>> Угу, весьма глубокий вывод. Даже спорить не имеет смысла, замечу только что калибры пушек у них выбраны равными 30 мм.
m-dva> Просто стандартный патрон, стандартная пушка.

Между нами говоря, у 122 мм гаубицы - тоже стандартный патрон и она тоже как бы стандартная. И что из этого?

m-dva> По баллистике, бронепробиваемость ГШ-30 даже чуток хужее ВЯ с Ил-2

Мама дорогая! Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Чем еще осчастливите?

m.0.> Не, она показала что бронированный штурмовик превосходит ИБ в условиях поля боя, насчет избыточности - в другую ветку.
27 тоже несет броню, и на минимальной стреловидности имеет близкую нагрузку на крыло.

m.0.>> Угу, весьма глубокий вывод. Даже спорить не имеет смысла, замечу только что калибры пушек у них выбраны равными 30 мм.
m-dva> Просто стандартный патрон, стандартная пушка.
m-dva> По баллистике, бронепробиваемость ГШ-30 даже чуток хужее ВЯ с Ил-2

у А-10 особенно заметна стандартная пушка....

U235> Хватит бредить. У ГШ-30 с обычным бронебойным снарядом бронепробиваемость 20 мм на дистанции 700 метров и под углом 60 градусов. У ВЯ - 25 мм, но на 400 метров и по нормали.

Поперечная нагрузка у снарядов ВЯ на 6% выше снарядов к ГШ-30.
Другое дело, что сами бронебойные снаряды к ВЯ разработаны в 1941 году,- каких чудес ты ждешь от снарядов созданых 80 лет тому назад?!

U235> Какой нафиг уровень мотострелкового полка? Да вы только посмотрите список и количество сбитых:
U235> Ладно, оставим за скобками вертолеты, которые вполне возможно действительно на совести легкой армейской ПВО типа ПЗРК, пулеметов и МЗА и, максимум, "Стрелы-10".
ПЗРК, МЗА, "Стрелы-10",- это и есть средства ПВО мотострелкового полка.
Даже они оказались непреодолимой преградой для Су-25.

U235> Так ситуация для Су-25ых вполне соответствовала тому, что было с Ил-2 на начало войны:
Ну так о том и речь!
Супротив современной ПВО даже уровня батальон-полк (27 шт ПЗРК, 6 шт Шилок, 6 шт Стрела-10) штурмовикам ловить нечего, от слова совсем, - камикадзе!
Функция НАП переходит к БПЛА и дальнобойным УАБ.

s.t.> 27 тоже несет броню

Относительно обычного самолёта. Относительно Су-25 у него брони нет.

m-dva> Другое дело, что сами бронебойные снаряды к ВЯ разработаны в 1941 году,- каких чудес ты ждешь от снарядов созданых 80 лет тому назад?!

а к ЗУ-шке 23 не было с тех пор новых ББ снарядов создано?

DustyFox>>> 1941-й... И что? И - всё!©
deccer> И всё? Далеко не все. В 1943г т. Ильюшин
Где Ильюшин, и где обсуждаемые Штуки?.. Приляпал что ли?
...
deccer> Откуда такое пренебрежение?

К Штукам? А откуда к ним особое уважение? С июня 1941 г., без истребительного прикрытия, они законная добыча практически любого желающего имеющего одно-два крыла, один мотор и пару пулеметов. Любого, начиная с И-15 бис. А с истребительным прикрытием и хрен - морковка Hs.123 юбервафля...

deccer>> Почему Ю87 назван УГ, а многие прочие - ещё менее боеспособные, нет?
DustyFox>> Месье - мы вас терям!..
Да не мудрено! Одни забрались в Афганскую войну, вы месье чего-то в Первую мировую. А я вот пытаюсь остаться в том времени, что в начале темы.
DustyFox>> Многие прочие - это кто конкретно? Hs-123, И-15, Бреге 19 или Вуазьены? В чем они менее боеспособны, а в чем не очень?..
Вообще-то я имел в виду До-17 и Хе-111. Боеспособность этих двух ещё ниже чем Ю-87. Поясняю. Все трое, да наши бомбардировщики, штурмовики, могли выполнять свою боевую задачу токмо в чистом небе. Т.е. либо при отсутствии противника в воздухе, либо под прикрытием истребителей. Пулеметы винтовочного калибра у стрелков бомбардировщиков не спасали от атак истребителей, тем паче с крупнокалиберными пулеметами и авиапушками. Заградительный огонь СЗА был для "горизонтальных" бомбардировщиков был гораздо более опасен, нежели чем для пикировщика.
Hs-123 к началу ВОВ числились в составе т.н. шуленгрупп 1/ Sch.G.1 и 1/Sch.G.2. По нашему - учебно-боевых полков. Это про ихнюю боеспособность и про оценку оной командованием Люфтваффе. Отвоевалась птичка.
И-15 оценивался нашим командованием таки выше - из них сформировали не только истребительные , но и легкоштурмовые авиаполки.

DustyFox>> Где Ильюшин, и где обсуждаемые Штуки?.. Приляпал что ли?
Так и хочется спросить, вы отказали Жанне Фриске? вы хоть прочли до конца пункт шестой результатов испытаний?
Вы прочли о том, что борьба с Ю-87 к 1943году ещё была актуальна?

deccer>> Откуда такое пренебрежение?
DustyFox>> К Штукам? А откуда к ним особое уважение? С июня 1941 г., без истребительного прикрытия, они законная добыча практически любого желающего имеющего одно-два крыла, один мотор и пару пулеметов. Любого, начиная с И-15 бис.
Дык ещё раз удивлю тем, что к началу ВОВ все немецкие и наши бомбардировщики за малым исключением - были самолетами чистого неба. Да-да, без истребительного прикрытия боевую задачу успешно и без потерь выполнить не могли.
DustyFox>> А с истребительным прикрытием и хрен - морковка Hs.123 юбервафля...
А с истребительным прикрытием и одноместные ИЛ-2 - "черная смерть"
Сказал бы сразу - ненавизху только за то, что немецкие. Я б тебя понял , ну и в какой-то мере даже одобрил. У супруги дед погиб под Смоленском под авиаударом.

m.0.>> Не, она показала что бронированный штурмовик превосходит ИБ в условиях поля боя, насчет избыточности - в другую ветку.
s.t.> 27 тоже несет броню, и на минимальной стреловидности имеет близкую нагрузку на крыло.

Рад за него, но не более.

m-dva> ПЗРК, МЗА, "Стрелы-10",- это и есть средства ПВО мотострелкового полка.
m-dva> Даже они оказались непреодолимой преградой для Су-25.

Хватит бредить. Их этими средствами не сбивали. 3 из 4 сбитых наглухо Су-25 по заявлениям украинцев сбиты вообще с территории России. Соответственно - это явно не стрелковка и ПЗРК, если только украинцы по территории РФ штурмовые удары не наносили. Остаются 1 поврежденный и 1 сбитый за 2 месяца весьма интенсивных боев.

m-dva> Супротив современной ПВО даже уровня батальон-полк (27 шт ПЗРК, 6 шт Шилок, 6 шт Стрела-10) штурмовикам ловить нечего, от слова совсем, - камикадзе!

Ты как-то стыдливо вывел за скобки пятидневную войну. А там Су-25 вполне успешно действовали против куда более серьезной ПВО. Потери они там понесли в основном от своей ПВО, от которой подлянки не ожидали. ПВО Грузии же была достаточно быстро подавлена до достаточного для успешных действий штурмовиков уровня.

m-dva> Функция НАП переходит к БПЛА и дальнобойным УАБ.

Это даже в американской авиации не так. БПЛА в принципе неспособны пока обеспечить НАП из-за малой полезной нагрузки и поэтому по данному назначению не применяются. Их ниша - диверсионные операции и точечные ликвидации. Вынести на марше колонну с роту или батальон они не способны. Та же самая ерунда и с УАБ. Шибко дорого по таким целям ими бить, и слишком высока вероятность ошибки. Поэтому и используют американцы до сих пор старичка А-10 в хвост и в гриву, который по факту оказался самым ценным и незаменимым ударным самолетом ВВС США, сколько бы там истребительное лобби не пыталось его списать.

deccer> Hs-123 к началу ВОВ числились в составе т.н. шуленгрупп 1/ Sch.G.1 и 1/Sch.G.2. По нашему - учебно-боевых полков. Это про ихнюю боеспособность и про оценку оной командованием Люфтваффе. Отвоевалась птичка.
Повторюсь, люфты на полном серьезе в 41-м собирались запускать Hs.123 вновь в серию, провели весь комплекс работ по модернизации версии А в В, но оснастка к этому времени уже ушла в утиль. Возможно это явится для тебя откровением, но Sch.G.1 это не шуленгрупп, а Schlachtgeschwader 1, сиречь штурмовой гешвадер...

с.т.> а к ЗУ-шке 23 не было с тех пор новых ББ снарядов создано?
Зачем Шилке бронебойные снаряды?