Уничтожение АУГ

- Я где-то сказал, что формулы были секретом?

Уважаемый Андрей1964, я и не думал оппонировать вам (потому как с утверждением выше согласен), а дополнил тезис уважаемого Shoehanger ))

- Знаете, я когда писал диплом, то мне разрешили схемы чертить дома, а вот заполнение схем нужно делать было после засекречивания этих листов в секретной библиотеке.

И это правильно, потому как "табличные данные" ~ "константы" в смежных отраслях знаний ))


- Это я к тому как НЕ секреты становятся секретами)))))

Согласен, так как следует из предыдущего))

Mikey> - Я где-то сказал, что формулы были секретом?
Если что, то прошу пардона)))) Интернет дело такое - интонаций не передаёт((((.

Андрей1964> Да с того, что надо было с первого залпа не дать возможности АУГ к применению своего вооружения. Что ж тут не понятного-то?

Ну так до конца 80-х это вполне можно было сделать без всякого ЯО.

F.5.> Ну так до конца 80-х это вполне можно было сделать без всякого ЯО.
Это Вы со стопроцентной уверенностью заявляете? Или предполагаете?

F.5.>> Ну так до конца 80-х это вполне можно было сделать без всякого ЯО.
Андрей1964> Это Вы со стопроцентной уверенностью заявляете? Или предполагаете?

Я думаю об этом можно говорить с очень высокой степенью уверенности. Если носитель сверхзвуковых ПКР вышел на рубеж выполнения боевой задачи, то при том "технологическом уровне" 70-80 годов едва ли у американцев были средства отразить залп даже 8 ПКР.
Насколько я понимаю, утверждения о невозможности "лишения боеспособности"\уничтожения авианосца базируются на какой-то совершенно глупой уверенности, что ПВО тогдашних АУГ была невероятно развитой. Сейчас, когда в составе АУГ по 5-6 "Иджис"-кораблей с последними модами "Стандартов", СЕС и т.д. об этом можно говорить.

Но чем в 70-80 годах то можно было отразить массированный удар сверхзвуковых ПКР? ЗРК "Т-семейства"? "Тикондерогами" с первыми версиями "Иджиса" и ранними модами "Стандартов"? При том что в составе АУГ "Тикондерог" вообще было максимум 1-2.

Кстати, американцы в конце 70-х оценивали даже лодки пр.675\675МК с их П6\Базальтами как крайне серьёзную угрозу. И "Гарпуны" первоначально предназначались в первую очередь для поражения всплывших для ракетного залпа подлодок, поэтому там на первых модах и был режим "горки" на конечном участке. Да и само название ракеты появилось во многом из-за этой задачи.

Едва ли американцы могли что либо противопоставить залпу 8 сверхзвуковых ПКР. 16 Базальтов с 1164 или 24 Гранита с 949А, как скорее всего и 40-50 Х-22, выпущенных полком Ту-22М3 тогдашнюю ПВО пробивали гарантированно.

Собственно, мне непонятно именно то, на чём базируются утверждения о том, что в 70-80 годах американцы могли отражать массированные залпы сверхзвуковых ПКР и для вывода из строя авианосца обязательно требовалось применение ЯО.

F.5.> Если носитель сверхзвуковых ПКР вышел на рубеж...
А ему выйти на рубеж дадут?
А ЦУ носитель откуда получит?

F.5.> 40-50 Х-22, выпущенных полком Ту-22М3 тогдашнюю ПВО пробивали гарантированно.
Сколько бортов из полка выйдет на рубеж пуска?
Сколько ракет (с учётом их надёжности - увы) не упадут сами, а долетят до района цели?

F.5.> Собственно, мне непонятно именно то, на чём базируются утверждения о том, что в 70-80 годах американцы могли отражать массированные залпы сверхзвуковых ПКР и для вывода из строя авианосца обязательно требовалось применение ЯО.
Зато вполне понятно, на чём базируется ваша уверенность в обратном: вы (почему-то) исходите из того, что пуски ПКР будут проходить в полигонных условиях. Наши спокойно подошли, спокойно получили ЦУ, спокойно отстрелялись - а дальше бедные американские зенитчики пытаются от всего этого отбиться.

F.5.> Ну так до конца 80-х это вполне можно было сделать без всякого ЯО.
Извините, Вы представляете наряд сил, который определялся нашим Боевым Уставом для уничтожения АУГ?
В ВМА не учились?

F.5.> Я думаю об этом можно говорить с очень высокой степенью уверенности. Если носитель сверхзвуковых ПКР вышел на рубеж выполнения боевой задачи, то при том "технологическом уровне" 70-80 годов едва ли у американцев были средства отразить залп даже 8 ПКР.
А я думаю, что 100% гарантии не даст ни кто и ни когда. Т.е. Вам видятся авианосцы слепыми и глухими котятами, которые дадут возможность подойти на рубеж применения РО? Вот так просто подошли и сделали залп))))
В своих рассуждениях Вы забываете наличие самолётов ДРЛО в составе эскадрилий авианосца. Дальности обнаружения уже тогда была не малая. Соответственно о скрытности процесса можно забыть...Делаем вывод, что валить всю АУГ необходимо по максимуму. Время на второй пуск не будет!

F.5.> Собственно, мне непонятно именно то, на чём базируются утверждения о том, что в 70-80 годах американцы могли отражать массированные залпы сверхзвуковых ПКР и для вывода из строя авианосца обязательно требовалось применение ЯО.

Есть разные тру стори. В 60е ЯО требовалось, чтобы РЭБ продавить. Потом, чтобы через "котов" пробиться. С разведкой и ЦУ так и не решили вопрос к 90-м, чтобы по щелчку из Кремля любые развернутые АУГ выносить.

А чем был плох Иджис в 80е?

Shoehanger> В 60е ЯО требовалось, чтобы РЭБ продавить. Потом, чтобы через "котов" пробиться. С разведкой и ЦУ так и не решили вопрос к 90-м, чтобы по щелчку из Кремля любые развернутые АУГ выносить.
Ну, допустим средства разведки имелись...Та же Касатка, как пример. Конечно не супер-пупер, но в своё время имела место быть. Считаю, что давить РЭБ ядерным ударом это слишком дороговато)))) К тому же...если уж применять ЯО, то на поражение.

oleg7> Извините, Вы представляете наряд сил, который определялся нашим Боевым Уставом для уничтожения АУГ?

Э, разве наряд сил на уничтожение (а что это, hard kill?) АУГ прописывался в боевом уставе?

Андрей1964> Ну, допустим средства разведки имелись...Та же Касатка, как пример. Конечно не супер-пупер, но в своё время имела место быть.

И средства, и силы у разведки были. Ещё какие! Как и промахи. С учебными налетами на части ПВО палубниками. И это в 80е!


Считаю, что давить РЭБ ядерным ударом это слишком дороговато)))) К тому же...если уж применять ЯО, то на поражение.

И никак иначе. До 93-94 у американцев на авианосцах были штатные бригады вооруженцев ЯО. Они же с этого и начинались, с момента появления АБ.

F.5.>> Если носитель сверхзвуковых ПКР вышел на рубеж...
Aaz> А ему выйти на рубеж дадут?

А кто помешает?

Aaz> А ЦУ носитель откуда получит?

От верблюда.
Если АУГ атакует МРА, значит АУГ у наших берегов и в средствах авиационной и радиотехнической разведки недостатка нет.
АУГ на просторах мирового окияна пусть болтается до посинения.

F.5.>> 40-50 Х-22, выпущенных полком Ту-22М3 тогдашнюю ПВО пробивали гарантированно.
Aaz> Сколько бортов из полка выйдет на рубеж пуска?

Рубеж пуска - 200км
Рубеж обнаружения самолетом Е-2 - 500 км ( на тот период ЕМНИП даже меньше )
300 км Ту-22 продет за 8 минут.
Дежурная пара в лучшем случае собьет 4 самолета.
Все.

Самолеты стартовавшие сразу по обнаружению в бой вступить не успеют.

Если рубеж пуска будет 400 км, то потерь вообще не будет.

Aaz> Зато вполне понятно, на чём базируется ваша уверенность в обратном: вы (почему-то) исходите из того, что пуски ПКР будут проходить в полигонных условиях.

Вообще-то да.
Почему F-14 довольно быстро и списали, в виду его полной бесполезности.

Shoehanger> Потом, чтобы через "котов" пробиться.

Как громко звучит.
И сколько Котов постоянно в воздухе дежурило ( могло дежурить )?

xab> Если АУГ атакует МРА, значит АУГ у наших берегов и в средствах авиационной и радиотехнической разведки недостатка нет.
"Недостатка нет" - это очень содержательно.
А поконкретнее можно?

xab> Рубеж обнаружения самолетом Е-2 - 500 км (на тот период ЕМНИП даже меньше )
1. Если вы полагаете, что Е-2 кружит над АВ, то вы ошибаетесь. Он вынесен вперед на 250-300 км.
2. Для AN/APS-138 дальность обнаружения цели типа "бомбардировщик" составляет 450+ км
Итого дальность обнаружения до рубежа - 500 км.

xab> 300 км Ту-22 продет за 8 минут.
Вы плохо считаете. Максимальная скорость Ту-22 - 1610 км/ч, и 300 км он пройдёт за 11 минут.
Однако это скорость "чистой" машины, с ПКР скорость не превышала 1550 км/ч.
Подлётное время от обнаружения до рубежа - 500 : 1550 х 60 = 19 минут.

xab> Дежурная пара в лучшем случае собьет 4 самолета.
1. А с чего вы решили, что в "особый период", да ещё на переходе к цели в воздухе будет висеть только дежурная пара?
2. По результатам испытаний вероятность поражения цели AIM-54 составляет 0,8. На борту каждого "Кота" - по шесть ракет. То есть даже пара 8-9 "тушек" сшибёт.

xab> Самолеты стартовавшие сразу по обнаружению в бой вступить не успеют.
За двадцать минут - и не успеют?
Ню-ню...

xab> Почему F-14 довольно быстро и списали, в виду его полной бесполезности.
Тридцать лет эксплуатации для истребителя - это "быстро"?
Уж про то, по каким причинам и при каких обстоятельствах его списали, я не говорю - вы этого заведомо не знаете...

F.5.>> Я думаю об этом можно говорить с очень высокой степенью уверенности. Если носитель сверхзвуковых ПКР вышел на рубеж выполнения боевой задачи, то при том "технологическом уровне" 70-80 годов едва ли у американцев были средства отразить залп даже 8 ПКР.
Андрей1964> А я думаю, что 100% гарантии не даст ни кто и ни когда. Т.е. Вам видятся авианосцы слепыми и глухими котятами, которые дадут возможность подойти на рубеж применения РО? Вот так просто подошли и сделали залп))))
Андрей1964> В своих рассуждениях Вы забываете наличие самолётов ДРЛО в составе эскадрилий авианосца. Дальности обнаружения уже тогда была не малая. Соответственно о скрытности процесса можно забыть...Делаем вывод, что валить всю АУГ необходимо по максимуму. Время на второй пуск не будет!

Я же неоднократно говорил - главная сложность в выходе на рубеж выполнения боевой задачи. Если пуск произведён, то никакого ЯО уже не надо.

Если мы говорим про удар бомбардировщиками, то это предполагает, что АУГ находится вблизи от берегов. И ЕМНИП полк ракетоносцев должен был прикрываться как минимум полком истребителей, которые должны были расчистить ракетоносцам дорогу. Сил, что бы выделить нужное количество истребителей имелось. Тем более, что неизвестно сколько "Томкетов" мог выставить для обороны авианосец. Перманентно над авианосцем только дозор из Хок Ая и 1-2 дежурных пар. Что бы поднять в воздух эскадрилью истребителей, надо однозначно куда более 5 минут, при условии что она находится на палубе в полной готовности.

Что касается подлодок и надводных кораблей - то тут опять-таки главная проблема в выходе на рубеж выполнения боевой задачи. Однако к 80-м годам, с появлением 949-х и модернизацией 675 в вариант 675МК и оснащение их Базальтами, рубеж пуска удалось вынести за радиус эффективной ПЛО авианосца. Тоже касается и надводных кораблей - радиус действия Базальтов\Гранитов фактически сравнялся с радиусом удара АУГ. Тем более, что основной задачей надводных кораблей был удар по АУГ из положения "Боевого слежения". Например, конкретно в Средиземном море задача состояла в том, что бы успеть выпустить свои ПКР до того, как корабль будет уничтожен сам. Для кораблей в Средиземном море задача была "разменяться" на максимально возможное количество НАТОвских кораблей. У надводного флота задача в целом была аналогичная.

Заметьте, я не говорил, что для советских носителей тяжёлых ПКР выход на рубеж выполнения боевой задачи был бы простым. Наоборот. Однако шансы это сделать были однозначно. Если же пуск осуществлён, то авианосец с высокой долей вероятностью выводился из строя. Как минимум.

И мне непонятно о каком "втором залпе" вообще идёт речь? Естественно полк Ту-22М выпускает сразу все ракеты. Также как и АПЛ пр.949. О каком "втором пуске" вы вообще говорите?

.
Crazy> А нет еще пропустил, пара разведчиков идет на расстоянии 100 нанометров друг от друга...
Crazy> Блин, нет под рукой "Гарпуна", промоделировать бы ситуевину А так весьма интересная штука получается....

"Гарпун" Вы имеете ввиду какую версию?
Вообще в игре "гарпун" данные ПВО и ПРО ИМХО сильно завышены...

Aaz> "Недостатка нет" - это очень содержательно.
Aaz> А поконкретнее можно?
ЗГРЛС «Контейнер», ЗГРЛС "Телец", МКРЦ "Лиана". Все эти девайсы, могут обнаружить АВ группировку, задолго до её подхода к побережью РФ, на дальность радиуса действия любого ЛА супостата. И не надо МРА, для уничтожения АВ. Полки Ту-16К10 и Ту-22, М2 и М3, уже канули в историю. Есть кое что, гораздо надежнее. А какой смысл, уничтожать АВ, за тысячи км. от нашего побережья?

Dark> ЗГРЛС «Контейнер»,..
Она три года назад встала на дежурство. Опытно-боевое.

Dark> ЗГРЛС "Телец",..
Экспериментальная станция.

Здесь, если вы не заметили, не нонешние времена обсуждаются.

F.5.> Если мы говорим про удар бомбардировщиками, то это предполагает, что АУГ находится вблизи от берегов.
Слово "вблизи" не хотите расшифровать?


F.5.> И ЕМНИП полк ракетоносцев должен был прикрываться как минимум полком истребителей, которые должны были расчистить ракетоносцам дорогу.
И на каком типе истребителей вы собрались "расчищать дорогу"?

Shoehanger> Есть разные тру стори. В 60е ЯО требовалось, чтобы РЭБ продавить. Потом, чтобы через "котов" пробиться. С разведкой и ЦУ так и не решили вопрос к 90-м, чтобы по щелчку из Кремля любые развернутые АУГ выносить.
Shoehanger> А чем был плох Иджис в 80е?

Как я уже говорил в плане "электроники" первые моды Х-22 60-х годов и Х-22 80-х это две разные ракеты. Плюс удар Ту-22М по авианосцу предполагал, что АУГ находилась вблизи берегов и при таком ударе полк бомбардировщиков должен был прикрываться полком истребителей. Почему то про это всегда забывают, "по-умолчанию" полагая, что к цели Ту-22М прорывались бы самостоятельно, беспощадно истребляемые "Томкетами".

По поводу "Иджиса". Во-первых, "Иджис"-кораблей тогда было мало. И в составе АУГ было их в лучшем случае 1-2. Во-вторых, их возможности были очень далеки от современных. Первые "Иджис"-корабли вооружались первой модификацией SM-2MR с дальностью полёта в 70 км. С 1983-го - SM-2MR Block-II с дальностью, повышенной за счёт нового движка в 120 километров. Однако, стоит заметить, что это максимальная дальность поражения, достигаемая только в сфероконических условиях. Гарантированная дальность поражения всегда гораздо меньше. И ЕМНИП у американцев понятие "range" означает дальность, которую может пролететь ЗУР до потери управляемости.
Сейчас ситуация лучше, т.к. в боекомплект "Иджис"-кораблей входит SM-2ER Block-IV с заявленной максимальной дальностью полёта в 240 км, соответственно имеется возможность начать обстрел "Гранитов" на большом удалении от авианосца. Хотя ими боекомплект укомплектован далеко не полностью, что наглядно показали события октября 2016 года.

Сейчас, судя по американским статьям на эту тему, они оценивают расход СМ-2, требуемых для поражения сверхзвуковой маневрирующей ПКР в 4-5 штук, что скорее всего весьма близко к истине. Но
вероятность поражения у СМ-2 80-х годов была однозначно ниже, чем у современных модов. Стоит заметить, что полгода назад "Иджис" в автоматическом режиме выпустил по дозвуковой ПКР, вышедшей из-за горизонта аж 3 ЗУР, что вполне укладывается с американскими оценками количества Стандартов в 2-3 единицы для гарантированного поражения дозвуковой цели.

Заметим также, что ЗУР и "Стандарт" в частности при стрельбе на большую дальность летит по околобаллистической траектории, и время её полёта существенно больше, чем "по прямой". Скорее всего с учётом всего вышесказанного "Иджис" успел бы до ухода "Гранитов" за радиогоризонт, сделать один залп на все "ракетные каналы" и в лучшем случае, сбить несколько ракет. Это если предположить, что всё бы отработало идеально и "цикл занятости" СПЦ составлял бы "положенные" 6-7 секунд. Хотя с учётом недавнего боевого применения "Иджиса" насчёт этого имеются некоторые сомнения.

После "ныряния" под радиогоризонт и последующем выходе из-за него, на отражение удара уже бы тупо не оставалось времени. При этом насколько вообще мог тогда "Иджис" бороться с ПКР на малых вопросах большой вопрос, учитывая, что проблемы "Иджиса" "фиксились" ещё многие годы после конца Холодной войны.

Aaz> Слово "вблизи" не хотите расшифровать?

1-1.5 тысячи км от берега.

Aaz> И на каком типе истребителей вы собрались "расчищать дорогу"?

Ну в 80-х - на Су-27. Тем более, что они служили в морской авиации. В 70-х ЕМНИП в морской авиации служили МиГ-23. С ПТБ у них радиус действия позволял прикрыть бомбардировщики.

И да, кстати, при атаке АУГ ударная группа обязательно бы прикрывалась несколькими самолётами-РЭБ. А каждый Ту-16П или Ту-22П мог выставить помехи хардкорной мощности, что как минимум бы сильно уменьшило дальность обнаружения Хок Аями и определённо усложнило бы перехват бомбардировщиков.

F.5.>каждый Ту-16П или Ту-22П мог выставить помехи хардкорной мощности, что как минимум бы сильно уменьшило дальность обнаружения Хок Аями и определённо усложнило бы перехват бомбардировщиков.
Вы только учтите, что противник тоже бы ставил мощные похи, в молоке которых нельз было бы произвести захват целей, а пуск авиационных ПКР, ЕМНИП, производился на подвеске, а не в полете..