Главные энергетические установки кораблей и судов...

Trener> Малооборотные двигатели - это удел крупного коммерческого флота
в наше время МОДы ставят на коммерческих судах начиная от 8-10 000 тдв, нельзя назвать их крупными. Каких-то 15-20 лет назад их cтавили на судах 4-6 000 тдв. В 1990-92 гг была построена серия лесовозов типа Механик Ярцев, суда имеют всего 2650 тдв, хорошо себя чувствовали пяток лет назад на пике цены топлива, ну а еще раньше т.е. до 80-х гг на МОДах держалась основная масса флота: начиная от траулеров и заканчивая судами-гигантами. Хотя, в программе MAN-B&W и сейчас остаются МОДы для судов 2-3000 тдв.

Trener> Малооборотные двигатели - это удел крупного коммерческого флота
Т.е. изначально цепочка разговора не подразумевала МОДы с ВРШ?
Кстати, МОДы изначально дороже СОДов, не говоря уже о ВОДах.

t.>> вспомнил еще одного автора, продвигающего ВРШ - ВРШ или электропередача
t.> http://scicom.ru/files/journal/v33/N1/26.pdf
2008 год! Непонятно в чем там инновация, обычный танкер, но для арктики. Для арктических судов лучшей альтернативы чем поворотные поды нет, это связано с движением кормой, можно конечно там и обычные использовать и с ВРШ, но они не соответствуют всем требованиям к арксудам и имеют ограничения в эксплуатации. Вообще МОДы и ВРШ - это тема из древности (60-е гг) уже обсужденная тогда не один десяток раз на всех уровнях вдоль и поперек, с построенными потом 1000 +++ судов по такой схеме, и вот удивительно что в наше время такие темы иногда всплывают пообcуждатся и даже! как "инновация"!

3X>удивительно что в наше время такие темы иногда всплывают пообcуждатся и даже! как "инновация"!
Я не поклонник Климашевского, но должен отметить, что и здесь и на других форумах по Азиподам были замечания по эксплуатации, есть проблемы и с моторами и с всем подом, т.е. сказать что подобная ВРК безукоризнена это слишком притягивать ситуацию к желаемой, при этом ситуация с выбором наиболее экономичных двигателей - МОД для морских судов известна, поэтому логично предложение применить МОД или хотя бы СОД, с механической передачей с минимальными потерями мощности в редукторах, на судах ледового плавания, решив вопрос маневрирования за счет дополнительного оборудования, в статье все это описано. Напомню, что даже у нас после Витуса Беринга с ДЭУ построили Ивана Папанина "К оригинальным конструкторским решениям, впервые примененным в практике отечественного судо­строения, можно отнести исполь­зование двигательно-движительного комплекса с прямой пе­редачей крутящего момента от малооборотного дизеля на ВРШ, размещенный в насадке. Это позволяет на судне автономного арктического плавания при при­менении ДАУ ГД-ВРШ. исключа­ющей перегрузки ГД при плавании судна во льдах, обеспечить значи­тельное сокращение расхода топли­ва по сравнению с другими типами силовых установок." Есть примеры канадских судов ледового плавания, поэтому уже реализованные в железе суда это аргумент за подобный тип СЭУ. Другое дело, что силовая электрика и электроника активно развиваются, продвигая создание все более совершенных и экономичных систем элекродвижения, поэтому, учитыая заданный нынешними лидерами ледокольного судостроения вектор технического развития, ввариантс механической передачей мощности на ВРШ вряд ли построят для Севера..

kaouri> Кстати, МОДы изначально дороже СОДов, не говоря уже о ВОДах.

Это не совсем корректно сравнивать, нужно говорить про конкретную мощность и производителя.
Для коммерческого флота стоимость самого двигателя второстепенна, основные расходы судовладелец несет при эксплуатации. Низкий удельный расход, длительные межремонтные интервалы, стоимость ЗИПа и работ по ТО, развитый сервис с лихвой покрывают стоимость двигателя.

Касательно МОДов с ВРШ знаю что Kawasaki делают винты регулируемого шага с мощностью на валу до 50МВт.

t.> поэтому логично предложение применить МОД или хотя бы СОД, с механической передачей с минимальными потерями мощности в редукторах, на судах ледового плавания
в чем тут предложение?
все это уже было в 70-90х гг., СА-15 Норильск хотя-бы, тот-же Папанин - это только у нас, а судов ледового класса A1 с ВРШ вообще были сотни, я понимаю ребенок заявит что изобрел велосипед но тут серьезные наверно люди?
t.> решив вопрос маневрирования за счет дополнительного оборудования, в статье все это описано.
это "дополнительное оборудование" называется Активный Руль - применен в 1966г на РТМ Атлантик, никакого решения маневрирования на текущие стандарты во льдах оно не даст- это уже хх раз пересчитано!
t.> Это позволяет на судне автономного арктического плавания при при­менении ДАУ ГД-ВРШ. исключа­ющей перегрузки ГД при плавании судна во льдах, обеспечить значи­тельное сокращение расхода топли­ва по сравнению с другими типами силовых установок." Есть примеры канадских судов ледового плавания, поэтому уже реализованные в железе суда это аргумент за подобный тип СЭУ.
верно говорите, вопросы экономичности давно 30-40 лет назад просчитаны , но при чем тут инновации в 2017 году?

С тех пор изменились требования к арктическим судам, основное из них - движение кормой тк судно часто не может развернуться во льдах, увы, но ГЭУ с ВРШ не может обеспечить такое, что-бы не лепетали "инноваторы", поэтому поды мех. или электро для НАИВЫСШЕГО КЛАССА/СТАНДАРТА крупных арктических судов не имеют альтернативы несмотря на свои известные недостатки, однако ничто не мешает сейчас как и 30 лет назад строить арктические суда и с ВРШ, но они имеют поменьше класс и побольше ограничений, требуют дополнительных ледоколов - что является вопросом выбора заказчика и никакого отношения к инновациям не имеет

t.> с минимальными потерями мощности в редукторах

Они же в редукторах и так минимальны. Электрическая схема менее экономична, но при этом военные на неё переходят. Получается, дело главным образом не в экономичности. Да и электродвижение на АЛК Ленин давно не инновация. Допускаю, что на малышах может быть не столь прозаично.

Trener> Касательно МОДов с ВРШ знаю что Kawasaki делают винты регулируемого шага с мощностью на валу до 50МВт.
cамый крупный в мире ВРШ диаметром 11м (вес 76т) построен на Kawasaki в 1982г для рудовоза HOEI MARU дедвейтом 208 000 т, списан в 2011г. Винт работал на 45 об/мин через понижающий редуктор от МОД MAN 126 об/мин. На момент постройки это был вообще крупнейший винт в мире, не только среди ВРШ.

его обладатель..

Shoehanger> Получается, дело главным образом не в экономичности.
экономичность и ВМФ находятся в разных плоскостях
за цену 1 ракеты можно несколько лет неэкономично бороздить моря

3X> в чем тут предложение?
Как вариант для новых судов, дркгое дело что выбпали Азиподы
3X>я понимаю ребенок заявит что изобрел велосипед но тут серьезные наверно люди?
Но причем тут изобретение, предложена новая схема, не смысле вообще не предлагавшая, а под конкретное направление, со своими отдельными решениями, ее можно рассмотреть и оценить, отклонить или принять, но про велосипед и речи нет (и кстати до сих пор изобретают).
3X> это "дополнительное оборудование" называется Активный Руль
я знаю об этом, но рчь о конкретном предложении, значит и критиковать нужно сугубо решения, т.е. указать на проблемы маневрирования и отклонить предложеие.
3X> верно говорите, вопросы экономичности давно 30-40 лет назад просчитаны , но при чем тут инновации в 2017 году?
Ну это вы все время вспоминаете про них, я лишь привел привел пример альтернативного варианта СЭУ для судов ледового плавания, вопрос лишь в этом, а не изобрели ли Климашевский новый вид ЭУ, если поищите, я эту статью сам критиковал лет 5 назад, так что..
3X> С тех пор изменились требования к арктическим судам, основное из них - движение кормой
ну вот об этом и стоит говорить, а не о том что это уже было, и это не иннновационно..

Shoehanger> ... Электрическая схема менее экономична, но при этом военные на неё переходят. Получается, дело главным образом не в экономичности....

а в шумности

Shoehanger>> ... Электрическая схема менее экономична, но при этом военные на неё переходят. Получается, дело главным образом не в экономичности....
Odesey> а в шумности
Не только. Вопрос в спектре режимов хода.
Если спектр растянут и не имеет одного большого экстремума, то электродвижение будет экономичней из-за того, что обычную установку крайне дорого оптимизировать на весь диапазон частичных режимов хода.

J.F.>>> Все время интересно, почему с такой ГЭУ до сих пор никто из военных не заморочился.
Trener> Малооборотные двигатели - это удел крупного коммерческого флота, где не важны массо-габаритные характеристики двигателя, а основными параметрами являются удельный расход топлива, стоимость ТО и межремонтные интервалы.

На вспомогательных кораблях ВМФ, так же как и на крупных боевых кораблях типа УДК или авианосец, проблема массогабаритных характеристик МОД уже не так остра, а вот удельный расход топлива начинает играть очень важную роль, не зря же авианосцы стали атомными, а не газотурбинными. Атомная ГЭУ тоже ведь не блещет массогабаритами, зато с расходом топлива у нее все в ажуре. МОД с ВРШ позволил бы иметь дешевую альтернативу атомным ГЭУ на органическом топливе. ПМСМ, конечно. А ВРШ нужного класса не только ваши любимые иностранцы могли бы сделать. Вы упорно игнорируете советский опыт в этом деле, хотя продолжаете писать не на иностранном языке... А пора бы, при вашем поклонении и пропаганде всего западного.
Вообще, я считаю, что времена меняются и прежние догматы о приоритете массогабаритных характеристик над удельным расходом топлива в отношении боевых кораблей сильно пошатнулись. Т.к. раньше корабли больше у стенки отстаивались и в море ходили лишь небольшое число дней в году на учебу и учения. Исключением были лишь сравнительно небольшие силы, несшие боевую службу и совершающие дальние походы. Сейчас же экономика заставляет иметь флоты, корабли которых живут и работают в море большую часть срока своей службы, если отбросить периоды ремонтов и восстановления технической готовности. И тут уже расход топлива выходит на конкурирующие позиции в сравнении с другими параметрами ГЭУ.

J.F.>Вы упорно игнорируете советский опыт в этом деле, хотя продолжаете писать не на иностранном языке... А пора бы, при вашем поклонении и пропаганде всего западного.

Может Вы не в курсе, но нет практически советского опыта в ВРШ, все крупные гражданские суда были западной, польской или ГДРовской постройки. Нашего там только тральщики да буксиры, рыбаки. Чуть покрупнее суда возьми и всплывают польские "Замех" и тд. Но Вам это ничего не скажет.
Зы. успешные попытки современной "Звездочки" создать конкурентный продукт только начались,
и да, я работал на "Звезде" и неоднократно был во втором цехе, но Вам это ничего не скажет.

Trener> Может Вы не в курсе, но нет практически советского опыта в ВРШ, ...
А откуда тогда утверждения НПО "Винт" о том, что у них освоены в производстве ступицы диаметром 2,0м и 2,3м с диаметром ВРШ до 7,5 м на мощность до 40000л.с.? Они их на склад по вашему сделали? А вы даже из приличия про этот реальный опыт не упоминаете. Сознательно замалчиваете, чтобы у аудитории создавать нужное вам впечатление бессилия собственной промышленности?

J.F.> А откуда тогда утверждения НПО "Винт" о том, что у них освоены в производстве ступицы диаметром 2,0м и 2,3м с диаметром ВРШ от 6,5 до 8,6 м? Они их на склад по вашему сделали? А вы даже из приличия про этот реальный опыт не упоминаете. Сознательно замалчиваете, чтобы у аудитории создавать нужное вам впечатление бессилия собственной промышленности?


А Вы мне перечислите пожалуйста суда и корабли с винтами такого диаметра (6-8 м), которые строились в СССР или Российской Федерации? проект 18280 "Ирий Иванов" и "Иван Хурс"? Так там дай бог 3 м винт, я был на "Хурсе" и под ним. Технологическая способность что-либо сделать не означает,что это было сделано. И уж верить рекламным проспектам -это последнее дело, поверьте.

Trener> А Вы мне перечислите пожалуйста суда и корабли с винтами такого диаметра (6-8 м), которые строились в СССР или Российской Федерации? проект 18280 "Ирий Иванов" и "Иван Хурс"? Так там дай бог 3 м винт, я был на "Хурсе" и под ним. Технологическая способность что-либо сделать не означает,что это было сделано. И уж верить рекламным проспектам -это последнее дело, поверьте.

В России, кстати стараниями таких как вы во многом, да, суда с отечественными ВРШ большого диаметра не строятся. Но во времена СССР явно указанные ВРШ были сделаны и на какие-то суда отгружены. Если и не на свои верфи, то на иностранные. И речь в рекламном проспекте отнюдь о технологической возможности! Там четко оговорено, что все позиции, выделенные жирным (!) шрифтом были освоены в реальном (!) производстве! Ну и в преамбуле не менее ответственно заявлено, что НПО "Винт" реально были изготовлены ВРШ диаметром до 7,5м на мощность до 40000л.с. И этому заявлению верить как раз можно, по крайней мере пока в суде не докажут их недобросовестность и не заставят снять с рекламного проспекта. И уж ваши иностранные друзья-покровители тоже пичкают нас исключительно рекламой, но что-то не вижу энтузиастов, которые призывают им не верить. Наоборот делают все, чтобы верили и потом молчали, как посетители палатки со зверем по имени Кот у Ходжи Насредина...

P.S. Кстати, подозреваю, что ВРШ на 7,5м и 40000л.с. был сделан в единственном экземпляре на атомный лихтеровоз "Севморпуть". На нем по книжкам именно такой ВРШ и стоит, только не могу найти диаметр и поставщика, чтобы окончательно удостовериться.

J.F.> В России, кстати стараниями таких как вы во многом, да, суда с отечественными ВРШ большого диаметра не строятся. Но во времена СССР явно указанные ВРШ были сделаны и на какие-то суда отгружены.

Номер проекта в студию! СССР до сих пор имеет отношение к текущему положению дел? Вы реально думаете,что я выгораживаю ино производителей? Задаю вопрос, к какому производству Вы имеете отношение, на каком рабочем номере Вы работали, на каких верфях и заводах Вы работали? Или опять будет "6% для меня не существенно"? Вы никогда не работали ни на одном судостроительном ,ни на судоремонтном заводе. Кто работал, тот не питает иллюзий о нашей промышленности, как ни печально об этом говорить. И современные российские ГЭУ для гражданского судостроения сейчас даже не рассматриваются, ни в одной спецификации Вы их не увидите.


пс. Выбрал тут "завод-строитель" дизель-генераторы для флотского судна производства Сафоновского электромашиностроительного завода, а сафоновский завод уже бежит в MAN с запросом купить двигатели. Вот и думайте.Фигли, импортозамещение.

Trener> Номер проекта в студию! СССР до сих пор имеет отношение к текущему положению дел?
СССР имеет такое же отношение, как и ваши любимые иностранцы. Номера проектов 10081, 10620, 10621.

P.S. С пр.10620 погорячился, у него ДЭУ и ВФШ. Зато про пр.10621 еще раз нашел и убедился, что на нем МОД с ВРШ. Хотя и опять в единственном числе успели построить.

Trener> Это не совсем корректно сравнивать, нужно говорить про конкретную мощность и производителя.
В общем - да, нужно сравнивать сопоставимые мощности и тогда СОДы будут дешевле.
Trener> Для коммерческого флота стоимость самого двигателя второстепенна, основные расходы судовладелец несет при эксплуатации. Низкий удельный расход, длительные межремонтные интервалы, стоимость ЗИПа и работ по ТО, развитый сервис с лихвой покрывают стоимость двигателя.
То-то Вяртсила так хорошо нарастила объемы продаж СОД не оттого ли что самые дешевые дизеля и самые дорогие зап.части? ЗиП на МОД стоит в разы дороже чем на СОД сопоставимой мощности, исключением могут быть разве что крышки цилиндров, у МОД они проще по конструкции и потому дешевле.

Trener> Чуть покрупнее суда возьми и всплывают польские "Замех" и тд.
Насколько помню Замех очень активно лизал все с Липса, сорри за каламбур.
Наверное не стоит приводить в пример ПНР, потому как оригинальных разработок у них было мало, зато лицензионных ... сразу на память приходит Зульцер и Лаваль, этим они весь СЭВ снабжали.

kaouri> То-то Вяртсила так хорошо нарастила объемы продаж СОД не оттого ли что самые дешевые дизеля и самые дорогие зап.части? ЗиП на МОД стоит в разы дороже чем на СОД сопоставимой мощности, исключением могут быть разве что крышки цилиндров, у МОД они проще по конструкции и потому дешевле.
Объективно у Вяртсилы есть проблемы с сервисом

Trener>> Номер проекта в студию! СССР до сих пор имеет отношение к текущему положению дел?
J.F.> СССР имеет такое же отношение, как и ваши любимые иностранцы. Номера проектов 10081, 10620, 10621.
Что значат эти цифры сейчас? Какое отношение имеет НПо ВИНТ и эти цыфры? Вы не ответили на заданный вопрос "к какому производству Вы имеете отношение, на каком рабочем номере Вы работали, на каких верфях и заводах Вы работали?"?

Trener> Объективно у Вяртсилы есть проблемы с сервисом

И не взирая на это, финны следуют соей политике самых дорогих зап.частей.