[image]

Буржуйские подводные лодки [2]

Теги:ВМС, ПЛ, флот
 
1 23 24 25 26 27 38
RU тащторанга-01 #02.04.2017 11:11  @RalF !#02.04.2017 10:58
+
+1
-
edit
 
R.!> Это да,тем более задача то крайне сложная.Я тоже больше склоняюсь,что все таки не до 100% у них ЕЦ,пока что по крайней мере.Амеры хвастаются тем,что Си Вулф у них "малошумен и т.д." примерно до 25 узлов.Возможно что ЕЦ там как раз примерно до этой мощности.Но это уже все чисто умозрительно.
Многое, что касается их лодок достаточно закрыто. Можно предположить, что у них есть некий аналог наших "пониженных параметров" полная мощность на которых существенно ниже номинальной, вот её то они и считают 100% на ЕЦ
   56.0.2924.8756.0.2924.87
RU RalF ! #02.04.2017 11:28  @тащторанга-01#02.04.2017 11:11
+
-
edit
 

RalF !

опытный

тащторанга-01> Многое, что касается их лодок достаточно закрыто. Можно предположить, что у них есть некий аналог наших "пониженных параметров" полная мощность на которых существенно ниже номинальной, вот её то они и считают 100% на ЕЦ

Таки да,очень может быть.К слову у нас все что касается подплава еще более закрыто нежели у них,по большей части на мой взгляд к сожалению.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU tramp_ #02.04.2017 11:38  @тащторанга-01#01.04.2017 08:06
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠☠
тащторанга-01>>>У супостата 100% ЕЦ на ЯРУ АПЛ
Cat>> Это на чем 100%?
тащторанга-01> Да считай на всех начиная с Narwhal'а
Лихо надо сказать..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU tramp_ #02.04.2017 11:39  @Заклинач змій#01.04.2017 22:10
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠☠
Shoehanger>ЕЦ на Нарвале, Огайо, СиВульфе. Вирджинию я бы уточнил (скорее да).
И не полной мощности, вот на Си Вульфе, по-моему, ЕЦ работает до 25% мощности.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
LV Shoehanger #02.04.2017 11:53  @RalF !#02.04.2017 09:59
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

R.!> Думаю правильнее будет сказать,ППУ,что стоит на ЛА S6W,создана на основе ППУ D2G.
Ещё более правильно естьт в wiki
R.!> Вопрос в том,в каком диапазоне мощности то?
В значительном
R.!> Как ни крути не факт ведь что от 0 до 100.
Очень вряд ли, что 100%.

тащторанга-01> Тогда можно сформулировать так: ЕЦ до 100% мощности реализована на ЯРУ АПЛ США спроектированных после ЯРУ АПЛ "Нарвал"
Не можно. Не 100%. Лос Анжелесы после Нарвала проектировали?

тащторанга-01> Это то понятно, что не напрямую надводную установку в ПЛ запихивали
Вот и написал Вам именно так, как написал, зная что Вам понятно. ) Хотя вчера было непонятно с кем среди кошачих...

R.!> Но это уже все чисто умозрительно.
С Сивульфом имхо разумное допущение.

R.!> Хотя и у наших установок по сравнению с американскими очевидно есть и свои весомые плюсы.
У них три подрядчика по реакторам...

R.!> К слову у нас все что касается подплава еще более закрыто нежели у них,по большей части на мой взгляд к сожалению.
Фото с реактором у них не засвечивали так, как у нас.

tramp> Си Вульфе, по-моему, ЕЦ работает до 25% мощности
А может 25 уз? Цифра та же, можно спутать. СиВульф считатется сильно скоростной на бесшумных ходах. Может и реклама. Но за эти лодки они заплатили очень дорого.


П.С.

Спасибо за перенос. Хотя обсуждалось мною изначально в приложении к "Примакову". Это товарищи стали тень на плетень наводить, вот и понеслось.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU tramp_ #02.04.2017 12:09  @Заклинач змій#02.04.2017 11:53
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠☠
tramp>> Си Вульфе, по-моему, ЕЦ работает до 25% мощности
Shoehanger> А может 25 уз? Цифра та же, можно спутать. СиВульф считатется сильно скоростной на бесшумных ходах. Может и реклама. Но за эти лодки они заплатили очень дорого.
Дело в том что не так давно, год-два назад этот вопрос обсуждался, и для новых ПЛА вроде бы указывалось движение на ЕЦ на мощности, обеспечивающей малошумную скорость, т.е. комплексное решение задачи скрытности движения АПЛ, а сейчас вот гадание какое-то выходит..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU тащторанга-01 #02.04.2017 13:01  @Заклинач змій#02.04.2017 11:53
+
-
edit
 
тащторанга-01>> Тогда можно сформулировать так: ЕЦ до 100% мощности реализована на ЯРУ АПЛ США спроектированных после ЯРУ АПЛ "Нарвал"
Shoehanger> Не можно. Не 100%. Лос Анжелесы после Нарвала проектировали?
С ваших же слов получается, что установку "до"...
   44.0.2403.13344.0.2403.133
RU RalF ! #02.04.2017 13:36  @Заклинач змій#02.04.2017 11:53
+
-
edit
 

RalF !

опытный

Shoehanger> В значительном

Само собой.В первую очередь в малошумном режиме хода,до мощности достаточной для работы АТГ на режиме достаточном для питания ГЭДа до макс скорости,со всеми остальными потребителями.
Это представляется самым логичным.

Shoehanger> Очень вряд ли, что 100%.

Ну,это к слову выше уже и обсуждалось.

Shoehanger> Не можно. Не 100%. Лос Анжелесы после Нарвала проектировали?

После,но ведь был еще Гленард Липскомб,на котором американцы тоже отрабатывали технические решения для повышения скрытности ПЛ,в первую очередь акустической.Правда это отдельная история.и строить его начали немного раньше,чем ЛА.

R.!>> К слову у нас все что касается подплава еще более закрыто нежели у них,по большей части на мой взгляд к сожалению.
Shoehanger> Фото с реактором у них не засвечивали так, как у нас.

Тут есть довольно тонкая грань.С секретностью у них все судя по всему очень строго,и система видимо очень хорошо работает.Но при этом она у них не доходит до такого абсурда как порой у нас.В частности амеры очень хорошо освещают постройку своих ПЛ,да и флота как такового.Секретного на кадрах всегда 0,ибо снимают с умом,но эффект для пропаганды получается ого-го!

А у нас порой как фотографы с того же СМП рассказывают чуть ли не до маразма иногда доходит.Хотя стена в виде старых взглядов на этот вопрос,все же в последние годы маленько дала слабину.

Shoehanger> А может 25 уз? Цифра та же, можно спутать. СиВульф считатется сильно скоростной на бесшумных ходах. Может и реклама. Но за эти лодки они заплатили очень дорого.

Хз конечно,плюс ко всему тут не совсем понятно,что именно они понимают под этой скоростью.По крайней мере под ГЭДом она до такой скорости точно не разгоняется.

Shoehanger> П.С.
Shoehanger> Спасибо за перенос. Хотя обсуждалось мною изначально в приложении к "Примакову". Это товарищи стали тень на плетень наводить, вот и понеслось.
   57.0.2987.13357.0.2987.133

RalF !

опытный

t.> Дело в том что не так давно, год-два назад этот вопрос обсуждался, и для новых ПЛА вроде бы указывалось движение на ЕЦ на мощности, обеспечивающей малошумную скорость, т.е. комплексное решение задачи скрытности движения АПЛ, а сейчас вот гадание какое-то выходит..

Не то чтобы гадание,просто обсуждение того,насколько высока малошумная скорость у супостата,и так ли высока как они порой хвастаются.

Хотя конечно же стоит признать что преуспели они в этом деле весьма серьезно.
   57.0.2987.13357.0.2987.133

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠☠
R.!> Не то чтобы гадание,просто обсуждение того,насколько высока малошумная скорость у супостата,и так ли высока как они порой хвастаются.
Ну вот для Си Вулфа заявлялось порядка 20 узлов, у Вирджиний тоже примерно столько же, это конечно не однозначно для достоверной оценки, но тем не менее, в любом случае, обеспечение ЕЦ ЯР вещь непростая...
R.!> Хотя конечно же стоит признать что преуспели они в этом деле весьма серьезно.
ну так когда начали работать над этим вопросом..
   49.0.2623.11249.0.2623.112

RalF !

опытный

t.> Ну вот для Си Вулфа заявлялось порядка 20 узлов, у Вирджиний тоже примерно столько же, это конечно не однозначно для достоверной оценки, но тем не менее, в любом случае, обеспечение ЕЦ ЯР вещь непростая...

Выше про это многое сказано.

t.> ну так когда начали работать над этим вопросом..

Это да.Причем стоит признать,что в Советском Союзе долгое время скрытности ПЛ уделялось мягко говоря недостаточное внимание.Насколько известно у американцев еще и объем ОКР и исследований как таковых во всяком случае тогда был существенно выше,чем у нас.Только ближе к 3-му поколению ПЛ расклад начал серьезно меняться,и то с оговорками.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU тащторанга-01 #02.04.2017 14:47  @RalF !#02.04.2017 09:35
+
-
edit
 
тащторанга-01>> Ну и что? Зато не демаскирует лодку
R.!> Не совсем так,чем большие объемы занимает установка,тем больше у корабля будет водоизмещение.
Это очевидно. Но если сравнивать с тогдашними нашими, то можно заметить, что однореакторная схема и однокорпусная конструкция успешно это демпфировали...
   44.0.2403.13344.0.2403.133
RU RalF ! #02.04.2017 14:52  @тащторанга-01#02.04.2017 14:47
+
-
edit
 

RalF !

опытный

тащторанга-01> Это очевидно. Но если сравнивать с тогдашними нашими, то можно заметить, что однореакторная схема и однокорпусная конструкция успешно это демпфировали...

Именно так,а на бумерах и 661,949-х,еще стоит добавить вторую линию вала и в частности дублирование ПТУ.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Andru #02.04.2017 15:53  @тащторанга-01#31.03.2017 10:48
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Andru

аксакал
★☆
☠☠☠☠
тащторанга-01>>> Угу. У супостата 100% ЕЦ на ЯРУ АПЛ...
stas27>> А что такое "100% ЕЦ"?
тащторанга-01> Естественная циркуляция теплоносителя, что снижает шумность ПЛ за счет отсутствия шумов от работающих ЦНПК
Мон ами, вы как всегда перепутали ж.. с пальцем- вклад в общий спектр по шумности ПЛА у ЦНПК находится где то в 3-м ряду на 8-м месте... внимательно смотрим на ГТЗА, турбогенераторы на частоте 50-60 Гц, турбоприводы, забортные насосы типа ЦН ГТЗА , в частности-редуктор, дросселирование сред, перепад давлений со значительной скоростью в турбинных ступенях, ЦН 4-го контура,винт, общая гидродинамика... и т.д.
Прошу порщения, забыл- еще дают преобразователи спецсетей (типа 220В, 400 гц), и обратимые..а в остальном тихо шуршит реактор.
Помню мы полностью выключали циркуляхи(ЦН ГТЗА)- внимательно глядя за вакуумом ГК, когда форсировали рубеж, и прижимали клапан травления, дабы пар не травился с точки зрения шумности....
   44
Это сообщение редактировалось 02.04.2017 в 16:25
RU Shoehanger #02.04.2017 16:05  @тащторанга-01#02.04.2017 13:01
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

тащторанга-01> С ваших же слов получается, что установку "до"...

На временной оси так. Но причинно-следственная связь другая. Риковер тащил мощный реактор в догонялки играть. А вот на Огайо эксперименты с Нарвала пришлись ко двору.
   52.052.0
+
+2
-
edit
 

Andru

аксакал
★☆
☠☠☠☠
Кстати у амерских коллег вся структура ПТУ заточена на низкую шумность: сравнительно малооборотная тяжелая 2-х корпусная турбина параллельно ТВД-ТНД на редуктор (однокорпусная архитектура корпуса-размер прочного корпуса весьма велик,объемы турбинного отсека весьма значительны, так что можно ставить турбину с развитой проточной частью, скорости пара гораздо меньшие), редуктор простенький, 2-х ступенчатый, оптимальный при нарезке зуба, на вала линию где-то всего 150-200 об/мин..
   44
RU тащторанга-01 #02.04.2017 18:51  @Andru#02.04.2017 15:53
+
+2
-
edit
 
Andru> Мон ами, вы как всегда перепутали ж.. с пальцем- вклад в общий спектр по шумности ПЛА у ЦНПК находится где то в 3-м ряду на 8-м месте...
Это ты путаешь, наши шумы с их. У них шумность того, что ты перечислил гораздо ниже нашего, поэтому ЦНПК по шумности у них на другом месте, поэтому и гоняются за ЕЦ, да и у нас какая-нибудь гармоника от ЦНПК может дать уникальный акустический рисунок позволяющий безошибочно опознать ПЛ. У них и подходы к скрытности, скажем так более ответственны, всё что может уменьшить шумность они обязательно проверяют и если работает внедряют в том числе и наши разработки, а у нас денег нет...
   56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Andru #02.04.2017 19:12  @тащторанга-01#02.04.2017 18:51
+
+3
-
edit
 

Andru

аксакал
★☆
☠☠☠☠
Andru>> Мон ами, вы как всегда перепутали ж.. с пальцем- вклад в общий спектр по шумности ПЛА у ЦНПК находится где то в 3-м ряду на 8-м месте...
тащторанга-01> Это ты путаешь, наши шумы с их. У них шумность того, что ты перечислил гораздо ниже нашего, поэтому ЦНПК по шумности у них на другом месте, поэтому и гоняются за ЕЦ, да и у нас какая-нибудь гармоника от ЦНПК может дать уникальный акустический рисунок позволяющий безошибочно опознать ПЛ. У них и подходы к скрытности, скажем так более ответственны, всё что может уменьшить шумность они обязательно проверяют и если работает внедряют в том числе и наши разработки, а у нас денег нет...
Послушай (только без обид)- перечитай свой этот свой текст еще пару раз и найди хоть одну конструтивную мыслю...чисто поток. Я те только скажу как выпускник спецфака: 1. что-то представляется фантастическим чтобы на ЕЦ можно было снять достаточную мощность, это чисто физика...зачем они это делают, трудно сказать 2. какая нах гармоника у нас от ЦНПК, у меня весь спектр начиная со 2-го поколения перед глазами, и прекрасно знаю по чем дискреты выходили (вслух никак низззя), и ЦНПК там и в помине не было. ППУ как стояло в баке ЖВЗ так и осталось стоять, зато все остальное ГЭУ начали делать зональными блоками, с 2-х, 3-х кратной амортизацией, с развязкой от корпуса....ну и параллельно наращивали возможности ГАК. 3. 2-х корпусная конструкция у нас неким образом на определенных режимах и глубинах начинала резонировать, чего как явления не было на однокорпусных американских ПЛА + 2-х корпусная конструкция изобиловала шпигатами- так что гидродинамическая составляющие рулили нехило...частично устранили на 3-м поколении, но не полностью.. и вообще болтать не буду. Бдительность наше оружие...
   44
RU тащторанга-01 #02.04.2017 19:25  @Andru#02.04.2017 19:12
+
+2
-
edit
 
Andru> Послушай (только без обид)- перечитай свой этот свой текст еще пару раз и найди хоть одну конструтивную мыслю...чисто поток. Я те только скажу как выпускник спецфака: 1. что-то представляется фантастическим чтобы на ЕЦ можно было снять достаточную мощность, это чисто физика...зачем они это делают, трудно сказать
Странно, что ты как выпускник I ф-та ВВМИОЛУ, не понимаешь для чего они это делают.
Ничего фантастического в отборе мощности на ЕЦ нет. Даже у нас этот режим был предусмотрен.
Весь вопрос, как тут правильно отмечалось, в габаритах.
   56.0.2924.8756.0.2924.87
+
+3
-
edit
 

Andru

аксакал
★☆
☠☠☠☠
Академик РАН Митенков Ф.М. о реакторах с ЕЦ, ни хрена у амеров нет реакторов полностью с ЕЦ, у нас работал образец.

— На основе ЯУ для ВМФ вы, в частности, создали реакторы КЛТ-40 для плавучих электростанций. А что еще можно конвертировать из военного опыта?

— Я никак не могу достучаться до наших руководителей с проектом ЯУ с полной естественной циркуляцией теплоносителя (ЕЦТ). Такой установке не нужны циркуляционные насосы, поэтому она получается дешевле, а с технической точки зрения — намного проще и безопаснее. Эта технология позволяет в аварийных случаях снять тепло с активной зоны, не прибегая к принудительной циркуляции от внешних источников питания, и, будь она у японцев в нужный момент, ничего бы с «Фукусимой» не случилось. Американцы многое делают для того, чтобы разработать подобный реактор; насколько я знаю, недавно они собрали установку, но она у них не пошла. Французы в этом плане тоже очень много стараются. Сейчас у них ЕЦТ используется только для обеспечения тишины, акустических характеристик, а при основном движении все равно включаются циркуляционные насосы. В свое время я соблазнил наших специалистов этой увлекательной задачей, сказал: «Американцы не могут, французы не могут, значит, придется нам браться за это дело».

— То есть у нас есть технология всережимной естественной циркуляции?

— Мы спроектировали такую реакторную установку для флота. В 1994 году руководство разрешило мне даже, не выдавая секретов, сделать доклад на конференции в Лионе. На мое выступление собрались, как мне показалось по заданным потом профессиональным вопросам, одни представители офицерского состава, французы, да и не только они. Главный специалист, отвечающий за французскую атомную отрасль, предлагал нам создать совместное предприятие, американцы упрашивали: давайте совместно поработаем над таким реактором. Но к тому времени мы уже так далеко зашли в наших разработках, что руководство не согласилось работать с ними, ссылаясь на секретность. С тех пор прошло уже много лет, и я предлагал хотя бы статью опубликовать, чтобы обозначить наши приоритеты, американцы-то все подряд патентуют, а мне — «надо подумать», вот до сих пор думаем.

— Эта установка существует и в железе?

— Она надежно проработала двенадцать с половиной лет на стенде нашего постоянного партнера (речь идет о сосновоборском НИТИ им. А. П. Александрова под Петербургом, где в 1996 году был пущен стенд под ЕЦТ-реактор. — «Эксперт»). При этом обеспечивалась естественная циркуляция с учетом принятой у военных процедуры смены режимов, причем ее характеристики даже несколько превысили наши теоретические оценки. Этой ЯУ чрезвычайно заинтересовались генеральные конструкторы лодок, в частности Игорь Дмитриевич Спасский, в свое время генеральный конструктор ЦКБ морской техники «Рубин», их очень устраивало, что все управление установкой идет от величины расхода теплоносителя через реактор. Но вот эта новизна смущает некоторых наших руководителей, а я уже просто устал их агитировать. Ведь эта разработка имеет значение не только для флота: на принципе моноблочной установки с всережимной ЕЦТ, в котором все оборудование первого контура размещается в корпусе реактора, можно и обязательно надо строить стационарные энергоблоки. Это будет небольшая интегральная ЯУ с высокой гарантией безопасности. Ее несложно будет доставить в собранном виде в отдаленные районы Сибири или на Арктическое побережье, чтобы обеспечить энергетикой освоение этого ключевого для России края.
   11.011.0
+
-
edit
 

RalF !

опытный

Ага,а еще надо отметить что и взгляды на ППУ у них другие от слова совсем по сравнению с нашими.

В частности мы до 3-го поколения точно,обычно ставили по 2 ЦНПК,не считая резервных,они до 2-го поколения минимум,ставят только 1.

У нас по сути баком МВЗ является вся агрегатная выгородка,у них насколько я понял,только сам реактор непосредственно размещен в специальном баке.

У нас системы управления реактором насколько возможно выводятся в аппаратную выгородку,у них вроде как нет,все в баке расположено,а на крышке этого самого бака расположена система газоудаления,на S5W по крайней мере точно так,что на фото и видно.

А еще у нас с ними принципиально разные компоновки установок.У нас ЦНПК расположены в носовой части отсека,а следом/почти параллельно (ОК-650) реактор,а далее аналогично ЦНПК только в корму идут ПГ.У них в обратном порядке-непосредственно после носовой переборки отсека расположен реактор,далее в корму ЦНПК,а ПГ расположены побортно от них.

Плюс насколько я знаю до 2-го поколения точно у нас с ними совершенно разные типы ПГ использовались.Как на 3-м хз,на Вирджиниях на S9G пишут,что перешли на ПГ иного типа.
Прикреплённые файлы:
05-4064563-ciqo20b.jpg (скачать) [1336x1076, 296 кБ]
 
 
   57.0.2987.13357.0.2987.133
+
-
edit
 

RalF !

опытный

Хотелось поинтересоваться у Andru.Вы как я понял служили на 671-х,базировавшихся в Гремихе в свое время.

Более чем уверен,что контакты с ИПЛ у Ваших пароходов были много раз и с самыми разными.Хотя бы в самых общих чертах можете рассказать каков был расклад у них по сравнению с нами по наиболее острым вопросам,например с той же акустической скрытностью?
   57.0.2987.13357.0.2987.133

Andru

аксакал
★☆
☠☠☠☠
R.!> Хотелось поинтересоваться у Andru.Вы как я понял служили на 671-х,базировавшихся в Гремихе в свое время.
R.!> Более чем уверен,что контакты с ИПЛ у Ваших пароходов были много раз и с самыми разными.Хотя бы в самых общих чертах можете рассказать каков был расклад у них по сравнению с нами по наиболее острым вопросам,например с той же акустической скрытностью?
Хреново было у нас с шумностью, им (амер. ПЛА) довольно не трудно было за нами постоянно следить, отслеживали по отдельным диапазонам и дискретам не напрягаясь, потому наши флотоводцы выбрали вариант отслеживания на минимальном расстоянии- "на короткой руке", отсюда и столкновения- очень рискованная тактика....но в общем у нас лодки были быстроходные, хорошо вооруженные, с системой быстрой перезарядки ТА, были переориентированы с ПЛО на авианосцы и гоняли их уверенно..с появлением РТМов дела пошли повеселее..
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 03.04.2017 в 18:18

RalF !

опытный

Andru> Хреново было у нас с шумностью, им (амер. ПЛА) довольно не трудно было за нами постоянно следить, отслеживали по отдельным диапазонам и дискретам не напрягаясь

Вы кстати выше весьма интересно рассказали чуть-чуть про их ПТУ,а про ППУ что-нибудь в аналогичном варианте можете рассказать?Больно уж интересно послушать.

Да,и я правильно понимаю,что нашим многоцелевым лодкам в свою очередь было трудно долго поддерживать контакт с их?Как к слову этот контакт и получать?
   57.0.2987.13357.0.2987.133

Andru

аксакал
★☆
☠☠☠☠
Andru>> Хреново было у нас с шумностью, им (амер. ПЛА) довольно не трудно было за нами постоянно следить, отслеживали по отдельным диапазонам и дискретам не напрягаясь
R.!> Вы кстати выше весьма интересно рассказали чуть-чуть про их ПТУ,а про ППУ что-нибудь в аналогичном варианте можете рассказать?Больно уж интересно послушать.
R.!> Да,и я правильно понимаю,что нашим многоцелевым лодкам в свою очередь было трудно долго поддерживать контакт с их?Как к слову этот контакт и получать?
Про ППУ супостата ничего сказать не могу, по поводу контакта с ихними ПЛА, то тут совершенно очевидно- они брали на слежение наши ПЛА (включая РПКСН) с дистанции, когда мы были в совершенннейшем наведении... частично это компесировалость сотвествующим маневрированием, для регулярного прослушивания кормы, изменением хода и глубины, уходом под скачки уплотнения.. ужимок и прыжков было много, МЕСТАМИ ПОМОГАЛО..
   44
1 23 24 25 26 27 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru