Чертежи подводных лодок проекта 885

кай>> Вот думал Вадим над твоими выводами. В общем все верно, но добавлять к 12100 надо не толщину стали ПК, а толщину стали ЛК т.к. на корпусе это две толщины собраны "за подлицо" по внешнему обводу. Получается, что теоретической линией для ширины становится толщина ЛК. Ну и плюс ГАП.
Vadik> С цифрой 12100 что делать? Мне пока не понятно. Она где-то около. Идеи и предложения приветствуются
Вадим, мне кажется что ты меня не совсем понял. Дело в том, что согласно моим рассуждениям, определять толщину ПК нет нужды. На прилагаемом рисунке я попытаюсь объяснить суть предположения. На рисунке, в сечении, показано условное соединение ПК и ЛК , размерами я показал возможные способы указания ширины корпуса: по теоретической линии ПК, по теоретической линии ЛК, и по внешнему обводу корпуса. Как видно на рисунке, если указывать ширину по теоретической линии ПК, то получится большая погрешность (надо добавлять к 12100 толщину ПК+ГАП), если по теоретической линии ЛК то погрешность меньше (к 12100 надо добавить толщину ЛК+ГАП) и если по внешнему обводу корпуса - то надо добавить только толщину ГАП. Учитывая, что размеры проектантом предоставлялись для ЦКБ с конкретной целью, они не могли содержать большой погрешности, иначе приспособления которые проектировались для лодки имели бы большие неточности и в их применении не было бы смысла. Исходя из выше изложенного можно сделать вывод, что 12100 это ширина либо по теоретической линии ЛК, либо по внешнему обводу корпуса. Толщина ЛК думаю находится в пределах 10 мм. Теперь о толщине ГАП - в статьях о пр.677 писалось о новой разработке ГАП для лодок 4-го поколения, толщина которого составляет 40 мм. и применении его на пр.677. Логично предположить, что эту новинку применили и на пр.885. По этому предположительная ширина корпуса может составлять 12100+((10+40)х2)=12200 мм. или 12100+80=12180 мм. В общем как то так.

Vadik> При разметке границ своей схемы я столкнулся с тем, что ОВУ выше 5000! Все дело в том, что на тот момент, когда мы начали процесс его отрисовки, не всегда были качественные снимки. Идеи и предложения приветствуются
У меня тоже получалось более 5000, а именно 5150-5200мм., но я ориентировался на твои измерения и сводил все к 5000, как и ось вала к 6400. Теперь я думаю, что ось находится на высоте 6100 от нижней точки дна корпуса. Да, в начале прорисовок корпуса снимки действительно были мелкими и получить точность размера с них было сложно. С уважением...

кай> Вадим, мне кажется что ты меня не совсем понял. Дело в том, что согласно моим рассуждениям, определять толщину ПК нет нужды.

Допускаю, будем разбираться с рассуждениями ниже, но потом я выскажу одно предположение. Твоя точка зрения интересна!

кай> размерами я показал возможные способы указания ширины корпуса: по теоретической линии ПК, по теоретической линии ЛК, и по внешнему обводу корпуса.

Из всех перечисленных вариантов смущает самый последний. Моей базы пока не хватает для понимания данного вопроса. Я уверен, чертеж, учитывающий толщину ГАП обязан существовать. Так скажем - общего вида. Но если в твоем расположении чертеж теоретический, то ГАП он учитывать не должен. Следовательно, показатель внешнего обвода, скорее всего, следует считать для одного из 2 первых пунктов. И, скорее всего, второго. Чем мне твоя идея и понравилась.

кай> Учитывая, что размеры проектантом предоставлялись для ЦКБ с конкретной целью, они не могли содержать большой погрешности, иначе приспособления которые проектировались для лодки имели бы большие неточности и в их применении не было бы смысла.

Но исходя из данных того же чертежа - неточности все-таки встречаются. Если мне не изменяет память - высота до ГП на чертеже 13200. В действительности, вернее так, себе я ее принял в расчет как 13100. Т.е. погрешность на чертеже может достигать 100 мм?

кай> Исходя из выше изложенного можно сделать вывод, что 12100 это ширина либо по теоретической линии ЛК, либо по внешнему обводу корпуса.

Так вот в том-то и вопрос. Если чертеж не теоретического плана, а для представлений общих параметров/габаритов, скажем, для поддерживающих конструкций в доке-то мы уже с готовым показателем. Но, ИМХО, 12100 - не вереный.

кай> Толщина ЛК думаю находится в пределах 10 мм.

Возможно, и поболее. Довод следующий. Он на лодках второго поколения был в пределах 12. По третьему колену есть информация следующая - в отчете компании Мамут по К-141 приводилась цифра 18.. Возможно, ЛК тоже имеет переменные толщины. Скажем в килевой части они могут быть больше. Но технологические отверстия в К-141 выполнялись не в килевой части. Отсюда, думаю, стоит иметь это ввиду.

кай> Теперь о толщине ГАП - в статьях о пр.677 писалось о новой разработке ГАП для лодок 4-го поколения, толщина которого составляет 40 мм. и применении его на пр.677. Логично предположить, что эту новинку применили и на пр.885.

Вспомни фотографию, где Ясень в цехе. Нет компа под рукой. Мы обсуждали место положения шпиля. На палубе были сложены куски этой резины. Что и было мной первоначально принято за основу. Кое-где, если память не изменяет, на корпусе даже вырезы есть, где видно толщину. Думается, она больше. Хотя, я пересмотрю ту фотографию.

кай> По этому предположительная ширина корпуса может составлять 12100+((10+40)х2)=12200 мм. или 12100+80=12180 мм. В общем как то так.

Хорошо. Это аргументированная точка зрения, Кай. И самое главное - она дает некий старт в понимание того, что ширина лодки больше.
Я лишь вернусь к началу ответа и продолжу мысль.
Почему, считаю, важным определить толщину и диаметр ПК? На примере твоих вычислений. 12100 у нас по внешнему обводу ПК и ЛК. Соответственно, внутренний диаметр ПК - сколько?

Vadik> Соответственно, внутренний диаметр ПК - сколько?
Сложный вопрос, я пытался его обойти ибо это "камень предкновения". Толщина ПК должна находится в пределах оной для пр.971. Где то было фото фрагмента ПК "Ак Барса" в сравнении со спичечным коробком, сейчас не могу найти его. Если правильно помню то толщина его где то 50-60 мм. Сейчас некогда искать схему пр.971, интересно было бы сравнить размеры шпаций 971 и 885. Это тоже может дать какой то ответ по толщине ПК. Чем больше шпация, тем больше может быть толщина ПК. Хотя существенную роль играет и глубина погружения и марка стали. Рассматривая сечение "Огайо" обратил внимание на толщину палуб, огромная, такое впечатление, что на них нет набора из шпангоутов, а всю нагрузку воспринимают обечайки корпуса подкрепленные палубами, платформами, поперечными переборками выполненными из стали большой толщины. По этому и толщина ПК у них в верхней части обечаек больше чем в нижней, по скольку в ней делались выреза под пусковые шахты. А может это просто сечение в котором шпангоута нет.

Vadik>> Соответственно, внутренний диаметр ПК - сколько?
кай> Сложный вопрос, я пытался его обойти ибо это "камень предкновения". Толщина ПК должна находится в пределах оной для пр.971.

Почему я задал вопрос? Продолжаю свою мысль. Исходя из твоих предположений выше, на один борт в районе однокорпусного участка 885, выходит, что суммарная толщина стенок составляет 50-60 мм (ПК) и 40 мм (ГАП). Итого 90-100 мм. Для сравнения, у Огайо она 89 мм в донной части и это только в металле. Хотя там и корпус чуть побольше в диаметре, но при этом глубина допустимого погружения у нее задана меньше. Словом, для 885 меня смущает толщина стенок как на 971. Сейчас пересматриваю всю тему по 885 и 955, сдается мне цифирь проскакивала. Хотя я могу и ошибаться. Но надеюсь - не приснилось!)
Так мы подошли к тому, что внутренний диаметр ПК выходит около 12000. Так ли это - будем пытаться разобраться.
Моя точка зрения как раз основывается на том, что важно понимать отличие проектов по диаметрам ПК.
По ГАП. 40 мм для лодок 4-го поколения - все возможно. Но если рассуждать логически, то Северодвинск был уже облицован резиной до 2010 г. А строился он все 90-е. Ладу (667) спустили в 2004. Могла ли там быть некая унификация по обклейке одним типом покрытия? 636, которые сейчас строят обклеены все же более тонкой резиной, чем 955 и 885. Во всяком случае, по 885 есть фото в цехе, где явно не 40 (ИМХО). Т.е. я допускаю, что ГАП сохранился 82 мм.

кай> У меня тоже получалось более 5000, а именно 5150-5200мм., но я ориентировался на твои измерения и сводил все к 5000, как и ось вала к 6400. Теперь я думаю, что ось находится на высоте 6100 от нижней точки дна корпуса. Да, в начале прорисовок корпуса снимки действительно были мелкими и получить точность размера с них было сложно. С уважением...

После долгих рассуждений ОВУ пока оставил 5100. Но возможны подвижки. Причем в большую сторону. Дело все в том, что у него покатая крыша и нужен еще такой ракурс, а желательно и зум в сочетании с размером фото, чтобы подлезть грамотно. В ближайшее время перепроверю этот момент.

Vadik> По ГАП. 40 мм для лодок 4-го поколения - все возможно. Но если рассуждать логически, то Северодвинск был уже облицован резиной до 2010 г. А строился он все 90-е. Ладу (667) спустили в 2004. Могла ли там быть некая унификация по обклейке одним типом покрытия?
Строился то он в 90-е, но был заморожен в строительстве, а резиной обклеивают в последней стадии работ по корпусу. Есть в судостроении такой вид работ как сдача корпусных конструкций под изоляцию и окраску. Начинается этот этап только после окончания всех сборочно-сварочных работ в данной части корпуса, сдаче конструкций на конструктивность и т.д. Т.е. когда есть гарантия, что никто уже не будет мешать проведению отделочных работ, а это уже были далеко не 90-е. По этому к моменту начала обклейки корпуса снаружи, новое ГАП уже могло быть поставлено в производство и на "Севмаш" конкретно. Другой вопрос , что на заводе был задел по ГАП предыдущего поколения и ради экономии могли установить его, если экономия в этом случае уместна. Пример рациональной экономии это пр.955. Ведь его переделали полностью под задел секций пр.971. Я видел схему пр.955 90-х годов, т.е. таким каким его начали строить в начале 90-х. Совсем другой корабль, с другими размерами и архитектурой. В общем вопросы,вопросы...

Vadik> После долгих рассуждений ОВУ пока оставил 5100. Но возможны подвижки. Причем в большую сторону. Дело все в том, что у него покатая крыша и нужен еще такой ракурс, а желательно и зум в сочетании с размером фото, чтобы подлезть грамотно. В ближайшее время перепроверю этот момент.

По ОВУ, есть еще вот такой снимок. Идеально на 99% для определения высоты. Правда еще бы размерчик по больше.

кай> По ОВУ, есть еще вот такой снимок. Идеально на 99% для определения высоты. Правда еще бы размерчик по больше.
Нормальный размерчик. Все видно. Получается 5,2. Или чуток больше.

кай> Строился то он в 90-е, но был заморожен в строительстве, а резиной обклеивают в последней стадии работ по корпусу. Есть в судостроении такой вид работ как сдача корпусных конструкций под изоляцию и окраску. Начинается этот этап только после окончания всех сборочно-сварочных работ в данной части корпуса, сдаче конструкций на конструктивность и т.д. Т.е. когда есть гарантия, что никто уже не будет мешать проведению отделочных работ, а это уже были далеко не 90-е. По этому к моменту начала обклейки корпуса снаружи, новое ГАП уже могло быть поставлено в производство и на "Севмаш" конкретно.

С доводом согласен. Вызывает лишь вопрос пока одно обстоятельство. Под ДПЛ закупают листы ГАП именно 51 мм. Что можно будет наблюдать на фото ниже на частично обклеенном Новороссийске.

кай> Другой вопрос , что на заводе был задел по ГАП предыдущего поколения и ради экономии могли установить его, если экономия в этом случае уместна.

Думаю, тут вопрос не только в экономии. Все-таки ДПЛ и АПЛ - это, в данном случае, совершенно разные объемы. Подчеркну, в разы. Критерии, по которым будет выбрана та или иная защитная шкурка для них, немного разняться. Достаточно ли будет, одеть лодку, размером с ракетоносец (а 885 не уступает по длине 667Б) в покрытие, аналогичное ДПЛ? Возможно, эти покрытия как-то стараются унифицировать. Но на таких лодках как 885 отличия, ИМХО, все же есть. Ниже картинка.

кай> Пример рациональной экономии это пр.955. Ведь его переделали полностью под задел секций пр.971. Я видел схему пр.955 90-х годов, т.е. таким каким его начали строить в начале 90-х. Совсем другой корабль, с другими размерами и архитектурой. В общем вопросы,вопросы...

По вопросу 955 и его базы. По сути, ответ сводится к тому, что уже на заре зарождения 3-го поколения был выработан ряд требований, по которому основные элементы конструкции были унифицированы. Поэтому в 955 мы встретим шпации от 971 и Антея. Аналогично и 955А. Лего.

кай> По ОВУ, есть еще вот такой снимок. Идеально на 99% для определения высоты. Правда еще бы размерчик по больше.

Спасибо, Кай! Есть и такая. Как уже писал, по ОВУ нужно чуть аккуратнее, т.к. разметка, которую поднавляют с ПБ и ЛБ может немного разниться в своей шкале. Выдавать погрешность в итоге. Поэтому как будет время займусь еще раз вопросом.

igorkot> Нормальный размерчик. Все видно. Получается 5,2. Или чуток больше.

Не спеши, так можно и иностранную разведку запутать. На этой, казалось бы, редкой фото не все так однозначно. Средний показатель по разметке между 6 делениями (т.е. 1 метром) - один, а между 10 делениями (1.8 метра) уже совсем другой. Это раз. Есть бортовой номер, но отсутствует цифровая разметка делений (такая же как на руле). В то время как с завода его вывели без б/н но с цифровой разметкой. Это два. Вывод - шкалу подновляли. Погрешность там может сьедать или наоборот - добавлять к искомому результату. И счет невязки на дециметры.

Vadik> Не спеши, так можно и иностранную разведку запутать. На этой, казалось бы, редкой фото не все так однозначно. Средний показатель по разметке между 6 делениями (т.е. 1 метром) - один, а между 10 делениями (1.8 метра) уже совсем другой.

Ладно, ладно давай подумаем еще. Ты мне как то "заболтил" ширину "ноги" возле рулей. Длину сказал, а про ширину обещал, но......)))

igorkot> Можно ориентироваться на дверь. У них размеры стандартные. Эта кстати ложится в размер 1400 х 600.

Правильный подход

Vadik> С доводом согласен. Вызывает лишь вопрос пока одно обстоятельство. Под ДПЛ закупают листы ГАП именно 51 мм. Что можно будет наблюдать на фото ниже на частично обклеенном Новороссийске.
Убедительно
Vadik> Все-таки ДПЛ и АПЛ - это, в данном случае, совершенно разные объемы. Достаточно ли будет, одеть лодку, размером с ракетоносец (а 885 не уступает по длине 667Б) в покрытие, аналогичное ДПЛ?
Основным критерием выбора типа и толщины ГАП являются скорее не столько объемы и размеры, сколько производимые лодкой шумы. И по этим критериям АПЛ конечно более шумные, отсюда наверное и различие в применении ГАП. Вадим у меня возник шальной вопрос. А обклеивается ли ГАП киль лодки снаружи? Ведь при постановке на киль-блоки в доке или на судовозные тележки при постройке и т.д., корпус всем весом будет давить на участки ГАП которые будут между корпусом и киль-блоками, сминая их при этом. Теоретически наружная часть киля должна не оклеиваться снаружи, а изолироваться только изнутри. Ты рассматривал много фотографий, какое твое мнение по этому поводу?

igorkot> Ладно, ладно давай подумаем еще. Ты мне как то "заболтил" ширину "ноги" возле рулей. Длину сказал, а про ширину обещал, но......)))

Всего не упомнишь, пахал в соседней теме. Диаметр ноги у основания 3460, длина видимой обрезиненной части 4000.

кай> Теоретически наружная часть киля должна не оклеиваться снаружи, а изолироваться только изнутри. Ты рассматривал много фотографий, какое твое мнение по этому поводу?

Уж не знаю как, но обклеивать умудряются. По 667БДР и 667БДРМ есть фото, свидетельствующие об этом. Корпус ведь изначально не на тележках выстраивают. Должен быть доступ в процессе строительства к этой части. Тем более, там могут быть и технологические отверстия для слива воды и прочее. С этими основными линиями один головняк. Но что мне удалось обнаружить и проследить, так это то, что на 3-м колене разметку ведут именно от фактического киля. Т.е. дециметр ниже основной учтен! Возможно, путанница возникает на 2-м поколении, где, допустим, часть головных заказов была в металле. С наварными рисками. А в дальнейшем заказы так и пошли, но ниже ОЛ им добавлялся еще слой ГАП. Пример 667А.
Возвращаясь к теме ширины ЛК 885 - то тут пока процесс осмысления. Нужно учесть и слой ГАП, который явно больше 50 мм и как-то увязать явно большую ширину стали ПК с его диаметром. Высоту ОВУ я сегодня переизмерил (фото снимка ниже) и оставил 5100..

Vadik> Уж не знаю как, но обклеивать умудряются.
Ну технически это совсем несложно. Сперва оклеивают части киля которые не опираются о киль-блоки, затем те тележки под которыми остались не оклеенные участки по очереди перемещают на оклеенные места, а не оклеенные оклеивают. Тележки перемещать не сложно т.к. опорные площадки их ,киль-блоки, могут подниматься и опускаться при помощи гидравлики, так же по этапам производят и полную окраску днища.

igorkot> Тут в Corel наложил ОВУ на фото, получилось практически тютелка в тютельку. Совсем малую толику подправить надо. Вадик, скажи мне еще свою толщину возле винта. Кай, если можешь и ты свои размеры по "ноге" дай.

"Толщина" возле винта - это диаметр торца ноги. Считай, что это почти диаметр ступицы. А эта информация на форуме лишняя!
Ты же фотографию ОВУ обрисовал, что тебе мешает взять фото винто-рулевой группы и прикинуть свой?
Сухими цифрами диаметров там не обойтись. Ты представь, что ты конструктор, а я строитель. Как ты можешь производить расчет по этой ноге, а я ее строить - не зная ключевого параметра - угла схода? Все в градусах и миллиметрах. А не просто так.
Пробуй.

igorkot> Кай, если можешь и ты свои размеры по "ноге" дай.
Я к сожалению сам пока окончательно не определился. Невидно где заканчивается "нога" а где начинается ступица, отсюда и разная длина "ноги" может быть. Если не зная длины "ноги" поставить диаметры в основании и возле воображаемой ступицы, то угол схода будет не точным. Надо определятся с углом схода, а потом с длиной "ноги". На ниже прилагаемом снимке выровнял торцы ВКГР по вертикали, по нему и буду определятся, благо фигура "ноги" конус и за базу можно принять линию торцов ВКГР. При определении угла схода учти небольшой разрыв конуса более плоским участком, на фото видно. Диаметр ноги у основания у меня получился 3375-3400 мм.
Понимаешь, в конце концов, точность определяемых по фото размеров не является абсолютно точной. Мы не знаем на сколько искажено изображения на фото, и в точности полученных размеров МЫ УБЕЖДАЕМ СЕБЯ САМИ, сводя потом "на красиво" места не стыковок на чертеже. Обычная, нормальная практика. С уважением...

igorkot> Тут в Corel наложил ОВУ на фото, получилось практически тютелка в тютельку.

Да, легло хорошо, но расстояние съемки близкое, не ужаты ли объективом края снимка?

igorkot>> Тут в Corel наложил ОВУ на фото, получилось практически тютелка в тютельку.
кай> Да, легло хорошо, но расстояние съемки близкое, не ужаты ли объективом края снимка?

Допускаю, что ужаты. Тут смотрел размерность по ноге, в принципе Кай у меня с тобой размеры сошлись. Хотя Вадик и говорит, что длина ноги 4 метра, но там явно больше. 4,5 точно есть, если судить по фото "хвоста"той же Казани(квадратики ГАП там хорошо просматриваются). Подправил НВР, он должен быть шире. Так, что все пока в работе.

Кстати Кай если наложить на твое фото рис. получается как то вот так.