Протон и фалькон сравнение

Kuznets> Конец лета- осень.
Kuznets> сажать планируют обе боковушки, центр, го, и попытаются вернуть вторую ступень.

Угу. А 39 площадку когда переделывать?

Kuznets> сажать планируют обе боковушки, центр, го, и попытаются вернуть вторую ступень.
Прям вот так - всё и сразу...?
На первом полете ограничатся боковушками,+ ГО.

m-dva> Это где ты увидел умеренные удельные характеристики?

Везде. Например двигатели Флакона открытой схемы с умеренным давлением, такие в 50-е гг делали для Р-7 и Атласа. За основу двигателя для Флакона взят двигатель Fastrac разработанный для самолёта (!) Х-34 фирмой до этого производившей... пожарные насосы. Я даже её название не помню потому что её никто не знает.

m-dva> По конструктивно-весовому совершенству Фалкон явный рекордсмен,- никакой умеренности там и близко нет! Его легкость это не дешевизна и простота,- это просто легкость...

Это дешевизна и простота. Для его лёгкости не применено никаких дорогих наворотов. Например нет фрезерованных стенок, которые появились даже на Протоне. Приварные шпангоуты это технологии времён Р-14/16/36.
Хорошее массовое совершенство Флакона вызвано применением алюмолитиевого сплава, который в наше время не является какимто дорогим наворотом.
Кстати, ты не пробовал сравнить массовое совершенство 1-2-х ступеней Флакона/Протона/Зенита?

m-dva> Технологически повторить эту легкость сложно и дорого,- у "Ангарщиков" не получилось!

А они что, пытались? У Ангарщиков была обратная идеология - сделать максимально дорогую ракету. Чтоб потом пилить бабло на продаже её военным. Военные они ж денег не считают.

m-dva> На середину 60-х годов двигатели Протона очень сложные, с высокими удельными параметрами!

Нет. Они гораздо проще, дешевле и с более низкими характеристиками чем созданные тогда же НК-33.

m-dva> Точно так же и Мерлин, он не слабый и не простой ЖРД,- он легкий и дешевый!

Он простой и дешовый. А двигатели Атласа и Дельты - сложные и дорогие. На Дельте тоже отказались от двигателя от Шаттла и плопытались сделать простой и дешовый, но двигатель на водороде дешовым не получился.

m-dva> На сегодняшний день Мерлины по удельной стоимости самые дешевые ЖРД в мире...

А я тебе что говорю? Или ты теперь с менторским видом будешь пересказывать мне же то что я тебе вчера рассказал?

Ты только прикинь на минутку,-связка из 9 ЖРД первой ступени Фалкона в одной цене с тепловозом 2ТЭ116. Того самого 2ТЭ116 который каждый день таскает ржавые вагоны из Мухосранска в Зажопинск.
m-dva> И такой стоимости добились при зарплатах 5000$ в месяц!

Ловко ты сравнил американский двигатель с российским тепловозом. А если с американским тепловозом сравнить?

m-dva>>> А какая из западных РН по своей идеологии наиболее близка к "Зениту"?
Старый>> Атлас-5 и Н-2 (Япония).
m-dva> Атлас-5, Н-2... Низкая стартовая тяговооруженность, первая ступень с ХС-7000 м/с,( твердотопливные бустеры, водород)- чЁ общего с "Зенитом"?

И-Д-Е-О-Л-О-Г-И-Я
Идеология "дорого и совершенно".

m-dva> Идеологически совершенно разные ракеты!

Идеологически наиболее близкие. Ты не различаешь идеологию и технические решения.

m-dva> А ведь на западе ваяли близнеца Зенита,- "родственную душу" так сказать.

Это кого это?

m-dva> Прочтение тематики конечно было своеобразным, но идеологически по задумке это был близнец "Зенита",- такая же высокая тяговооруженность первой ступени, похожее распределение ХС по ступеням и такая же переразмереная вторая ступень.

Блин. Это технические решения. А тебе говорят про идеологию. Если ты не отличаешь идеологию от технических решений то зачем пытаешься обсуждать?

m-dva> Догадаешся сам или подсказать...?

Подскажи, сделай милость.

Старый> Кстати, ты не пробовал сравнить массовое совершенство 1-2-х ступеней Флакона/Протона/Зенита?
Еще бы!
Зенит vs Фалкон
- без веса ЖРД первая ступень Зенита по относительной массе проигрывает 10%
- без веса ЖРД вторая ступень Зенита проигрывает 60%!!!
С учетом веса ЖРД соотношение еще хуже.
Высокая тяговооруженность, мощные и тяжелые двигатели, утянули "Зенит" вниз, на самое дно...

Старый> Он простой и дешовый.
Дешевый не значит простой,- это просто дешевый.
Простота там мнимая.
Старый> Ловко ты сравнил американский двигатель с российским тепловозом. А если с американским тепловозом сравнить?
На американских тепловозах Казахстан катается, ничего волшебно-дорогого в них нет.

Старый> Например нет фрезерованных стенок, которые появились даже на Протоне. Приварные шпангоуты это технологии времён Р-14/16/36.
Да ты откровенно мухлюешь прекрасно понимая, суть вопроса...
Ведь дело не в том, что приварено,- все дело в том, как приварено!
Там все просто, но без поддержки одной английской фирмы сейчас никому технологически недоступно,- это называется "мнимая простота".
Весь Фалкон, сверху до низу состоит из такой простоты.

Kuznets>> сажать планируют обе боковушки, центр, го, и попытаются вернуть вторую ступень.
m-dva> Прям вот так - всё и сразу...?
m-dva> На первом полете ограничатся боковушками,+ ГО.

Да нет вроде


Окончательно сделать реюзинг второй ступени обещают в след году.

Kuznets>> Конец лета- осень.
Kuznets>> сажать планируют обе боковушки, центр, го, и попытаются вернуть вторую ступень.
Naib> Угу. А 39 площадку когда переделывать?

Вроде все ответы вот тут сведены в одном месте

Kuznets> Вроде все ответы вот тут сведены в одном месте
Kuznets> SpaceX to launch Falcon Heavy with two “flight-proven” boosters this year - SpaceNews.com

Ну, посмотрим. КМК, не в этом году они полетят. 2018 скорее всего.

Kuznets>> Вроде все ответы вот тут сведены в одном месте
Kuznets>> SpaceX to launch Falcon Heavy with two “flight-proven” boosters this year - SpaceNews.com
Naib> Ну, посмотрим. КМК, не в этом году они полетят. 2018 скорее всего.

На мой взгляд, невелика разница.

m-dva> Да ты откровенно мухлюешь прекрасно понимая, суть вопроса...

Это твой самый убойный аргумент?

m-dva> Ведь дело не в том, что приварено,- все дело в том, как приварено!
m-dva> Там все просто, но без поддержки одной английской фирмы сейчас никому технологически недоступно,- это называется "мнимая простота".

Конспирологическая теория? "Заговор одной английской фирмы против мирового ракетостроения"?
При производстве Флакона используется обычная сварка трением на обычном оборудовании купленном на рынке.

m-dva> Весь Фалкон, сверху до низу состоит из такой простоты.

Именно из такой. Обычные промышленные технологии которые продаются на рынке и доступны всем.

Старый> Конспирологическая теория? "Заговор одной английской фирмы против мирового ракетостроения"?
Старый> При производстве Флакона используется обычная сварка трением на обычном оборудовании купленном на рынке.

Алюминиевых сплавов? Это уже не обычная сварка. Её как минимум в ингазе делать надо и с флюсами специальными.

Naib> Алюминиевых сплавов? Это уже не обычная сварка. Её как минимум в ингазе делать надо и с флюсами специальными.

Ты слово "аргон" слышал? Ты вобще в курсе что у всех советских ракет алюминиевые баки сварные? Из сварки алюминия ты решил сделать недоступную миру секретную технологию?
То что для тебя "секретная технология английской фирмы" для нормальных людей обычная технология продаваемая на рынке.

Старый> Ты слово "аргон" слышал?
Аргонавты о FSW слышали?

U235> Впрочем еще интересно, где б американцы народ для работы с челноком брали, а то б персонал сильно одноразовым бы получился из-за токсичности бериллия.

Сейчас-то они находят народ. На гиктаймсе была хорошая статья про ДюПонт Юрист, ставший кошмаром компании DuPont / Geektimes

m-dva>> Точно так же и Мерлин, он не слабый и не простой ЖРД,- он легкий и дешевый!
Старый> Он простой и дешовый. А двигатели Атласа и Дельты - сложные и дорогие.

Кстати, по этому, движки, поводу:

Кислород-керосиновым двигателем открытого цикла тягой в 65 тонн никого не удивишь. У королёвского РД-107 разработки 50-х годов — тяга 83 тонны. Правда, масса в два раза больше и габариты шире из-за четырех камер сгорания. Но конструкция Merlin 1D сложнее: они имеют возможность многократного пуска за счет впрыска пиросмеси и обладают дросселем, позволяющим снижать тягу до 40%. Поначалу эти возможности Falcon 9 позволяли лишь проводить тестовые «прожиги» двигателей на ракете перед стартом. Но спустя десять лет те же возможности вернули первую ступень после запуска на баржу в океане.

 

Да и про идеологию есть:

В парадигме «Роскосмоса» или любого другого ракетостроительного предприятия такая работа практически невозможна, ее разделили бы на две параллельные задачи: одноразовая ракета на сегодня, и многоразовая ракета на завтра. SpaceX же, вложив инвестиции в усложнение двигателя, получила возможность проводить летные испытания техники в практических запусках. Это второе немыслимое для прочих производителей новшество — устраивать штатные пуски, в том числе коммерческие, и при этом тестировать совершенно новую технологию.

 

U235> ... но мировое производство бериллия все равно достаточно смешные цифру составляет. Порядка 200 тонн в год по всему миру. Для сравнения мировое производство молибденового концентрата - более 200 ТЫСЯЧ тонн в год.

Так ведь бериллий находится в положении Неуловимого Джо — по нынешней цене он нужен только в спецприменениях, вот и так мало добычи. А молибден — это не только износостойкие стали, но и химическое оборудование, между прочим. Например, для полупроводниковой промышленности используют молибденовые тигли, т.к. он практически абсолютно стоек к расплавленному кремнию. В котором большинство металлов растворяются, как сахар в кипятке.

U235> Впрочем еще интересно, где б американцы народ для работы с челноком брали, а то б персонал сильно одноразовым бы получился из-за токсичности бериллия.

А я тут опять свою любимую полупроводниковую промышленность в пример приведу Работают же с тетрафторидом кремния, который как раз только окиси бериллия и уступает по ядовитости. И то не сильно. Зато бесцветный газ, неотличимый по виду от воздуха, стелется по полу из-за большей плотности. Противоядия нет.
И ничего. Работают. Если не повезёт — хоронят целыми сменами.

m-dva>>> Точно так же и Мерлин, он не слабый и не простой ЖРД,- он легкий и дешевый!
Старый>> Он простой и дешовый. А двигатели Атласа и Дельты - сложные и дорогие.
Alexandrc> Кстати, по этому, движки, поводу:
Alexandrc> Секрет успеха Илона Маска - Авиация и космос

Ох ё-ё-ё...

А сравнительную стоимость кто считал?
РД-180 стоит до 15 млн. или менее. Чтобы его заменить нужно 6 Мерлинов. То есть цена "дешового" Мерлина должна быть не более 2,5 млн, чтобы только уравнять стоимость по двигателям. При этом РД-180 всё равно выигрывает за счёт большего УИ.
В производстве, особенно малосерийном, работает правило 1:10, то есть себестоимость производства РД-180 - не более 1 млн. А вероятно ещё и меньше. У Мерлина - вряд ли меньше 500 тыс. Отсюда ещё большой вопрос что дешевле: сложный и тяжёлый РД-180 или лёгкий и простой Мерлин. Кстати тяжесть тут вообще не в дугу, так как 6 Мерлинов, да с рамой и прочей обвязкой весить будут практически столько же.

Naib>> Алюминиевых сплавов? Это уже не обычная сварка. Её как минимум в ингазе делать надо и с флюсами специальными.
Старый> Ты слово "аргон" слышал? Ты вобще в курсе что у всех советских ракет алюминиевые баки сварные? Из сварки алюминия ты решил сделать недоступную миру секретную технологию?
Старый> То что для тебя "секретная технология английской фирмы" для нормальных людей обычная технология продаваемая на рынке.

Тебе слово "ингаз" непонятно? Извини, это специальный сленг. Для несведущих перевожу: ингаз - это обычно аргон и есть. И вообще, Старый, ты сам, ручками, хоть раз варил алюминий? Или хотя бы - плавил?
Может ты хотя бы в курсе про его оксидную плёнку?

m-dva>>>> Точно так же и Мерлин, он не слабый и не простой ЖРД,- он легкий и дешевый!
Naib> Старый>> Он простой и дешовый. А двигатели Атласа и Дельты - сложные и дорогие.
Alexandrc>> Кстати, по этому, движки, поводу:
Alexandrc>> Секрет успеха Илона Маска - Авиация и космос
Naib> Ох ё-ё-ё...
Naib> А сравнительную стоимость кто считал?
Naib> РД-180 стоит до 15 млн. или менее.

Стоил 15млн.$ в отгрузке американцам в 2010г. В ₱ его стоимость была меньше 300млн. В 2011 уже 320млн.₱.

>Чтобы его заменить нужно 6 Мерлинов. То есть цена "дешового" Мерлина должна быть не более 2,5 млн, чтобы только уравнять стоимость по двигателям. При этом РД-180 всё равно выигрывает за счёт большего УИ.

Для первой ступени тяга имеет больше значение. И к тому же лучше сравнивать с одноклассником РД-107, который в 2011г. стоил 30млн.₱. Т.е. 1т земной тяги "стоит" 350тыс.₱ или по курсу на тот год 11тыс.$. Вот ее и сравнивайте с таким же показателем для Мерлина.

Для РД-180 имеем 820тыс.₱ или 26тыс.$, т.е. при сопоставимой тяге пять двигателей первой ступени РКН Союз стоят раза в два дешевле одного двигателя первой ступени РКН Атласа-5

PS Попытка экономического реверс- инжиниринга путем уравнивания стоимости не самый лучший выбор. Если только вы не решили сову натягивать на глобус

Naib> РД-180 стоит до 15 млн. или менее. Чтобы его заменить нужно 6 Мерлинов. То есть цена "дешового" Мерлина должна быть не более 2,5 млн, чтобы только уравнять стоимость по двигателям. При этом РД-180 всё равно выигрывает за счёт большего УИ.
10 шт Мерлинов выводят на НПО 8 тонн, а один РД-180 + водородная ступень, только 4.8 тонны.
При этом Атлас-5 в разы (!!!) дороже Фалкона
Naib> . Отсюда ещё большой вопрос что дешевле: сложный и тяжёлый РД-180 или лёгкий и простой Мерлин. Кстати тяжесть тут вообще не в дугу, так как 6 Мерлинов,
На 6 шт Мерлинов ракеты не существует...
Есть связка из 9 Мерлинов на первой ступени Фалкона,- даже в первоначальном варианте (V1.1) они весили в два раза меньше одного РД-170 и выводили на НОО равную с Зенитом ПН...
При этом стоимости обоих РН сопоставимы.

Naib>> РД-180 стоит до 15 млн. или менее. Чтобы его заменить нужно 6 Мерлинов. ...
m-dva> При этом Атлас-5 в разы (!!!) дороже Фалкона

Конкурентное сравнение цен на американские ракеты как аргумент доказательства не конкурентоспособности российских ракет-носителей....
Пробито новое дно

P.S. Видимо американцы тууупые ©, поэтому ставят дорогой российских двигатель, вместо своего дешевого?

Wyvern-2> P.S. Видимо американцы тууупые ©, поэтому ставят дорогой российских двигатель, вместо своего дешевого?

Хи-хи © У американцев, правительства в лице NASA, нет своего дешевого двигателя
Есть частник-американец Маск, который в нагрузку к двигателям продает ракету
Заодно не лишне помнить, что первый успешный пуск Атлас-5 был в 2002г., а Фалкон-9 в 2010г., спустя 8 лет. Это я так намекаю, что на тот момент у Маска тоже ничего не было
А сейчас вместо РД-180 у американцев почти есть даже два двигателя. Во всяком случае для последней поставки РД-180 обозначен 2019г.

Alexandrc> А сейчас вместо РД-180 у американцев почти есть даже два двигателя.

Ага! Обратил внимание, что "почти есть" продается на бирже и приносит гораздо большие доходы, чем просто "есть"

Wyvern-2> не конкурентоспособности российских ракет-носителей....
Wyvern-2> Пробито новое дно
Та да... Слепая вера в вечную окуительность изделий полувековой давности, пробивает дно конкурентоспособности российских РН,
При этом со времени первого полета Протона в 1965 году, в мире сменилось несколько поколений РН

Wyvern-2> P.S. Видимо американцы тууупые ©
Тупые американцы за десять лет вывели на старт три семейства РН (Атлас, Дельта, Фалкон), + на подходе два семейства сверхтяжелых ракет.