Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

LtRum> Задача уничтожения кораблей противника - одна из основных как для тип 26, так и для пр. 22350.
Вы можете придумать какие угодно задачи, но реальность от этого никак не изменится. Может, ставить адекватные задачи?

s.t.> Может, ставить адекватные задачи?

Как у китайцев? Освоить эксплуатацию ЭУ?

s.t.> Вы можете придумать какие угодно задачи, но реальность от этого никак не изменится. Может, ставить адекватные задачи?
Т.е. вы предлагаете создать при МО "Совет блогеров и форумных экспертов" для доведения до сведения МО "реальности и постановки адекватных задач"?

LtRum> Нет, по степени выполнения задач.
И какие задачи выполняли корабли класса фрегат и эсминец в реальных войнах последние полвека?

LtRum>> Нет, по степени выполнения задач.
Полл> И какие задачи выполняли корабли класса фрегат и эсминец в реальных войнах последние полвека?
Нанесение ударов по берегу, контроль воздушного пространства, сопровождение конвоев.
С тем же успехом можно отметить, что бронирование и вооружение современных танков совершенно неактуально.
Также можено доказать, что неактуальны задачи СЯС.
Если ты считаешь, что нужно готовиться только, к тому что прошло, то не все так считают.

s.t.> Вы можете придумать какие угодно задачи, но реальность от этого никак не изменится. Может, ставить адекватные задачи?
Типа полета на Луну?
Задача уничтожения кораблей противника ставится перед кораблями и в ВМФ и в ВМС зарубежныз стран.

Полл> И какие задачи выполняли корабли класса фрегат и эсминец в реальных войнах последние полвека?
Как только начиналась реальная война, а не гоняние папуасов. Тут же надводные корабли начинали топить друг друга при первой же возможности.
Если вы считаете что решение основной тактической единицы флота возможности эффективно атаковать надводные корабли противника, и вычеркивание данной возможности из её главных задач - это и есть сегодняшняя "реальность", ну что-ж "Бог вам судья".

LtRum> С тем же успехом можно отметить, что бронирование и вооружение современных танков совершенно неактуально.
Давай попробуй.
Можешь взять результаты по 888, к примеру. Или по Чеченским - там тоже танковые дуэли были. Или нынешняя Сирийская, где танковые бои не редкость.

LtRum> Также можено доказать, что неактуальны задачи СЯС.
СЯС делают невозможным тотальный конфликт.
Если вы мечтаете о классической, правильной мировой войне - СЯС для вас не актуальны.

LtRum> Если ты считаешь, что нужно готовиться только, к тому что прошло, то не все так считают.
Я считаю, что СЯС у нас есть. И тратить деньги нужно на необходимое, что ты сам перечислил.

Deniz> Как только начиналась реальная война, а не гоняние папуасов. Тут же надводные корабли начинали топить друг друга при первой же возможности.

Фолклендская. Эсминцы и фрегаты с ПКР были у обеих сторон. Применения корабельных ПКР не было.

Полл> Фолклендская. Эсминцы и фрегаты с ПКР были у обеих сторон.
А перед эти были Индо-пакистанский конфликт 1971 года и Арабо-израильский конфликт 1973 года. И ПКР с кораблей с в них активно применялись, в т.ч. и по кораблям противника.

ЗЫ Кстати а против кого ПКР было применять то? ВМС Аргентины на войну не явился.

Deniz> А перед эти были Индо-пакистанский конфликт 1971 года и Арабо-израильский конфликт 1973 года. И ПКР с кораблей с в них активно применялись, в т.ч. и по кораблям противника.
Да.
И с каких кораблей применялись ПКР в этих войнах?
И на какую дистанцию?

Полл> Да.
Полл> И с каких кораблей применялись ПКР в этих войнах?
На каких стояли с тех и использовались.

Полл> И на какую дистанцию?
На максимально возможную для того времени.

Deniz> На каких стояли с тех и использовались.
Почему же в Фолклендской не было ни одного пуска с борта фрегата или эсминца?

Deniz> На максимально возможную для того времени.
По пакистанским патрульникам лупили с минимальной дистанции пуска, чтобы поближе подобраться к порту-цели до начала тревоги.
В Фолклендской пусков в обсуждаемой категории не было.
Был пуск в заливе Сирт - с 22 километров.

Полл> Давай попробуй.
Полл> Можешь взять результаты по 888, к примеру.
Нет, давай это ты обоснуешь необходимость оптимизации вооружения танка только под одну единственную задачу, встречающуюся чуть менее, чем случайно. А я буду замечания делать.

Полл>Или по Чеченским - там тоже танковые дуэли были. Или нынешняя Сирийская, где танковые бои не редкость.
Каков % танков среди целей?
Думаю, менее 1%.

Полл> СЯС делают невозможным тотальный конфликт.
А возможность поразить КУГ, обеспечивает боевую устойчивость этих самых СЯС.


Полл> Я считаю, что СЯС у нас есть. И тратить деньги нужно на необходимое, что ты сам перечислил.
А считаю, что уничтожения кораблей противника - актуальна для ВМФ.
Сказать с кем придется столкнуться ни я ни ты не можем.

LtRum> Нет, давай это ты обоснуешь необходимость оптимизации вооружения танка только под одну единственную задачу, встречающуюся чуть менее, чем случайно. А я буду замечания делать.
В 888 со стороны Грузии участвовало более 200 танков, что составляло минимум 10% от бронецелей на поле боя.
Статистика танковых боёв в локальных конфликтах есть, и на "случайности" её не спишешь.
А статистики боёв крупных БНК друг против друга нет.

LtRum> А считаю, что уничтожения кораблей противника - актуальна для ВМФ.
Авиация и подводные лодки, в прибрежных районах - москитные силы и береговые комплексы.
Бой БНК против БНК сегодня это полный аналог рукопашной сегодня в пехоте. Для которой боец должен прое**ть автомат, лопатку, нож, каску и найти такого же долбое** с противоположной стороны.

LtRum> Сказать с кем придется столкнуться ни я ни ты не можем.
Мы можем оценить эффективность применения ПКР в различных сценариях с различных носителей: авиации, ПЛ, москитов, береговых комплексов, БНК.

Полл> Почему же в Фолклендской не было ни одного пуска с борта фрегата или эсминца?
По кому? ВМС Аргентины не явился на войну. По аэродрому на острове или по самолетам в небе ПКР применять?

Полл> По пакистанским патрульникам лупили с минимальной дистанци
Первый раз как в первый класс. Они первопроходцами были и совершенно разумно выбрали такую тактику. А уже в арабо—израильскую лупили на полную дальность.

Полл> В 888 со стороны Грузии участвовало более 200 танков, что составляло минимум 10% от бронецелей на поле боя.
И сколько из них были подбиты из танков в сравнении с другими средствами.

Полл> Статистика танковых боёв в локальных конфликтах есть, и на "случайности" её не спишешь.
Которая показывает, что это сугубо исключения.


Полл> А статистики боёв крупных БНК друг против друга нет.
Только по причине отсутсвия соответствующих конфликтов.



Полл> Авиация и подводные лодки, в прибрежных районах - москитные силы и береговые комплексы.
Ну да, если бы, например, Саудиты вписались бы против Ассада, со своими ВМС, то ВМФ должен был ждать пока из России прилетит авиация и придет москитный флот, а блоггеры бы здесь писали, что "ВМФ нихрена не может!!1111 Ааааа!111"


Полл> Бой БНК против... противоположной стороны.
Сложные проблемы имеют простые, понятные НЕправильные решения.


LtRum>> Сказать с кем придется столкнуться ни я ни ты не можем.
Полл> Мы можем оценить эффективность применения ПКР в различных сценариях с различных носителей: авиации, ПЛ, москитов, береговых комплексов, БНК.
Как формально показывает все та же статистика, москитный флот однозначно проигрывает, а статистики БРК против кораблей показывает их полную неэффективность.

LtRum> И сколько из них были подбиты из танков в сравнении с другими средствами.
Вполне конкретный процент.

LtRum> Которая показывает, что это сугубо исключения.
В сухопутных войсках так не считают. И имеют практику, подтверждающую их точку зрения.


LtRum> Только по причине отсутсвия соответствующих конфликтов.
Уже более полувека соответствующих конфликтов нет. Почему ты считаешь, что сейчас что-то изменится?


LtRum> Ну да, если бы, например, Саудиты вписались бы против Ассада, со своими ВМС, то ВМФ должен был ждать пока из России прилетит авиация и придет москитный флот, а блоггеры бы здесь писали, что "ВМФ нихрена не может!!1111 Ааааа!111"
Ждать пришлось бы от 15 минут с хмеймим до получаса из Крыма.
Москиты в виде 21631 у берегов Сирии.
Там же наши ПЛ.

LtRum> Как формально показывает все та же статистика, москитный флот однозначно проигрывает, а статистики БРК против кораблей показывает их полную неэффективность.
Москиты в индий пакистанской набили столько, что статистика за них ещё долго будет.
Береговые комплексы по цене свою эффективность отбивают. Их жизненный цикл дёшев.

LtRum>> И сколько из них были подбиты из танков в сравнении с другими средствами.
Полл> Вполне конкретный процент.
Какой конкретно?

Полл> В сухопутных войсках так не считают. И имеют практику, подтверждающую их точку зрения.
А в ВМФ не считают, что задача уничтожения кораблей противника не стоит перед ФР.
Если же вернуть к сравнению 22350 с типом 26, то получится, что если загрузить в Мк41 столько же ЗУР (32), то для СКР останется только те же 16 ячеек. Причем и SCALP и томагавк уступают Калибру.
При этом ЗРК типа 26 однозначно хуже чем ПР, как для отражения атаки, так и для контроля за воздушным пространством.
Причем это еще строящийся корабль. Если сравнивать с ФРЕММ - то Аквитания имеет тоже количество СКР (F-ASM), при этом уступая по боезапасу ЗУР.

Полл> Уже более полувека соответствующих конфликтов нет. Почему ты считаешь, что сейчас что-то изменится?
До 2008 г никто не думал, что Грузия сделает такую фигню.
До 2014 г. никто не думал, что мы будем воевать за САР.
...

Полл> Ждать пришлось бы от 15 минут с хмеймим
Что обычными бомбами? Летчиками, которые не выполняли соответствующее упражнение?
Нормальных ПКР-то на вооружении ВКС нет, кроме как Х-22.
Полл> до получаса из Крыма.
Полчаса из Крыма? Это что у нас такое может летать на почти 2,5М на дальность 1200 км? Надеюсь не в один конец?
И то если Турция пропустит.

Полл> Москиты в виде 21631 у берегов Сирии.
Погоди, ты же предлагал, что ВМФ должен отказаться от задачи уничтожения кораблей крупным кораблями, поэтому у нас в качестве ПКР - Уран, поэтому все не так уж просто.

Полл> Там же наши ПЛ.
ПЛ мало.

LtRum>> Как формально показывает все та же статистика, москитный флот однозначно проигрывает, а статистики БРК против кораблей показывает их полную неэффективность.
Полл> Москиты в индий пакистанской набили столько, что статистика за них ещё долго будет.
Зато проиграли в Персидском заливе и возле Ливии.

Полл> Береговые комплексы по цене свою эффективность отбивают. Их жизненный цикл дёшев.
Если судить по статистике, то эффективность = 0. Ни одного корабля даже вывести из строя не смогли.

LtRum> Какой конкретно?
В разных конфликтах - разный. Но везде он есть и отличный от 0.

LtRum> А в ВМФ не считают, что задача уничтожения кораблей противника не стоит перед ФР.
А чем-то свое мнение ВМФ подтвердить может?

LtRum> Если же вернуть к сравнению 22350 с типом 26, то
Сколько может вести патрулирование или эскортные операции тип 26, и сколько - проект 22350?

LtRum> До 2008 г никто не думал, что Грузия сделает такую фигню.
Поэтому у нас на форуме данный конфликт обсуждали с 2005.

LtRum> До 2014 г. никто не думал, что мы будем воевать за САР.
Да, я предполагал, что рванет в Афгане или в Восточной Африке, и мы будем воевать там.

LtRum> Нормальных ПКР-то на вооружении ВКС нет, кроме как Х-22.
Х-31, Х-35.

LtRum> Полчаса из Крыма? Это что у нас такое может летать на почти 2,5М на дальность 1200 км?
И даже быстрее. Из патрулирования в воздухе.

LtRum> И то если Турция пропустит.
Кого - флот РФ?

LtRum> Погоди, ты же предлагал, что ВМФ должен отказаться от задачи уничтожения кораблей крупным кораблями, поэтому у нас в качестве ПКР - Уран, поэтому все не так уж просто.
У нас 21631 уже стал крупным кораблем?

LtRum> ПЛ мало.
Чтобы заставить аргентинский флот спрятаться в базах хватило одной.

LtRum> Зато проиграли в Персидском заливе и возле Ливии.
Там проиграли не только москиты.

LtRum> Если судить по статистике, то эффективность = 0. Ни одного корабля даже вывести из строя не смогли.
Как минимум один корабль (израильтяне) после попадания ПКР, запущенной с береговой установки, прекратил выполнение боевой задачи и ушел на базу чинится.
Плюс йеменцы как минимум один вымпел береговой ПКР подожгли.

LtRum>> Какой конкретно?
Полл> В разных конфликтах - разный. Но везде он есть и отличный от 0.
Насколько отличный? Давай перейдем к конкретным цифрам.

LtRum>> А в ВМФ не считают, что задача уничтожения кораблей противника не стоит перед ФР.
Полл> А чем-то свое мнение ВМФ подтвердить может?
Сначала обоснуй про танки.

LtRum>> Если же вернуть к сравнению 22350 с типом 26, то
Полл> Сколько может вести патрулирование или эскортные операции тип 26, и сколько - проект 22350?
Примерно одинаковое. Снабжение в море никто не отменял. А длительность БС отечественных кораблей примерно соответствует длительности БС зарубежных и упирается в тех.готовность (межремонтный интервал) и боезапас.

LtRum>> До 2014 г. никто не думал, что мы будем воевать за САР.
Полл> Да, я предполагал, что рванет в Афгане или в Восточной Африке, и мы будем воевать там.
Во-вот.

LtRum>> Нормальных ПКР-то на вооружении ВКС нет, кроме как Х-22.
Полл> Х-31, Х-35.
Х-31 не ПКР. В теории Х-35 у ВКС есть. А на практике - нет, как нет и подготовленных пилотов.

LtRum>> Полчаса из Крыма? Это что у нас такое может летать на почти 2,5М на дальность 1200 км?
Полл> И даже быстрее. Из патрулирования в воздухе.
О! Т.е. у нас сейчас в воздухе над Крымом находятся как минимум пара Ту-22 на постоянной основе?

LtRum>> И то если Турция пропустит.
Полл> Кого - флот РФ?
Вроде речь шла "полчаса из Крыма", я думал это про ВКС.

LtRum>> Погоди, ты же предлагал, что ВМФ должен отказаться от задачи уничтожения кораблей крупным кораблями, поэтому у нас в качестве ПКР - Уран, поэтому все не так уж просто.
Полл> У нас 21631 уже стал крупным кораблем?
Т.е. все же ПКР делать нужно было?
Если так - то ВМФ полностью выполнил твои хотелки: сделал москитный флот, и ФР, которые могут быть ориентированы на стрельбу по берегу (то что ПУ универсальны, то уж извини, гадалки нет, поэтому пришлось подстраховаться).
Чего тебе еще нужно?
Или "ты виноват уж тем что хочется мне кушать?" ©.

LtRum>> ПЛ мало.
Полл> Чтобы заставить аргентинский флот спрятаться в базах хватило одной.
А вот аргентинцам не хватило.

LtRum>> Зато проиграли в Персидском заливе и возле Ливии.
Полл> Там проиграли не только москиты.
"Ну вот уже торгуетесь" ©.
Либо мы признаем, что статистика не является единственной основой для обоснования задач, либо признаем, что москитный флот обречен, основываясь на этой самой статистики.

LtRum>> Если судить по статистике, то эффективность = 0. Ни одного корабля даже вывести из строя не смогли.
Полл> Как минимум один корабль (израильтяне) после попадания ПКР, запущенной с береговой установки, прекратил выполнение боевой задачи и ушел на базу чинится.
Не прекратил, а ушел после выполнения задачи.
Причем ремонт из разряда "покрасить".

Полл> Плюс йеменцы как минимум один вымпел береговой ПКР подожгли.
Не боевой корабль.

LtRum> Насколько отличный? Давай перейдем к конкретным цифрам.
Танки воюют, в том числе - с танками. И вооружение, и бронирование танков сейчас оптимизируется не только против танков.

LtRum> Примерно одинаковое. Снабжение в море никто не отменял. А длительность БС отечественных кораблей примерно соответствует длительности БС зарубежных и упирается в тех.готовность (межремонтный интервал) и боезапас.
Автономность тип 26 - 60 суток.
Автономность проекта 22350?

Полл>> Да, я предполагал, что рванет в Афгане или в Восточной Африке, и мы будем воевать там.
LtRum> Во-вот.
Что "вот-вот"?

LtRum> Х-31 не ПКР. В теории Х-35 у ВКС есть. А на практике - нет, как нет и подготовленных пилотов.
Х-31А это ПКР и всегда была ПКР.
На практике у нашей авиации есть опыт борьбы с надводными целями - артогнем и неуправляемыми ракетами.

LtRum> О! Т.е. у нас сейчас в воздухе над Крымом находятся как минимум пара Ту-22 на постоянной основе?
Давай все же вернемся в нашу унылую реальность. В ней для борьбы с реальными целями Х-22 не требуются.

LtRum> Вроде речь шла "полчаса из Крыма", я думал это про ВКС.
Ну так давай подумаем, а что там, на ТВД, флот вообще делает, и отчего может появится у всяких бяк желание его убрать?

LtRum> Т.е. все же ПКР делать нужно было?
Безусловно.

Я хочу эскортных кораблей и транспортов. От эскортных кораблей не требуется наносить удары по берегу и бороться с БНК.
От транспортов не требуется задача обеспечить подавления ПДО.

Полл> От эскортных кораблей не требуется с БНК.

А если найду? Что это за Жюн эколь а ля Поль? Танки с Таньками не воюют..

LtRum> Если судить по статистике, то эффективность = 0. Ни одного корабля даже вывести из строя не смогли.

Матч Англия- Аргентина пуск Экзосет с импровизированной ПУ с берега. Глэморган поврежден.

LtRum>> Если судить по статистике, то эффективность = 0. Ни одного корабля даже вывести из строя не смогли.
cobra> Матч Англия- Аргентина пуск Экзосет с импровизированной ПУ с берега. Глэморган поврежден.
Уровень повреждения - "покрасить и забить".

Поясню - сама по себе статистика не может служить единственным основанием для составления задач.
Я лично не считаю БРК неэффективными.