Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей

LtRum> На Форрестоле планировали убирать самолеты прямо после посадки левым подъемником, который оканчивался на угловой палубе. Но оказалось, что он просто не справлялся с данной задачей. И его просто заварили.
забил в гугл... выскочило:
Подъемник стекла Subaru Forester,

не, серьезно, а почему заварили-то? ну не справлялся...
мог бы и через одного таскать.
Сама по себе-то задумка стоящая, имхо

Vodoborez> не, серьезно, а почему заварили-то? ну не справлялся...
Vodoborez> мог бы и через одного таскать.
Самолет нужно завести на подъемник, закрепить его, подъемник должен опуститься, чтобы самолет не мешал посадке следующего. Это минут 3-5 как минимум.
В это время посадка запрещена.
Слишком большой промежуток.
К тому же если он опущен, то сокращает посадочную палубу, а это черевато при незацепе аэрофинишера.


Vodoborez> Сама по себе-то задумка стоящая, имхо
Но реализация крайне дорогая.
К сожалению.

Popsicle> Я как-то приводил цифры, которые американцы секретят при учебных столкновениях с реальными ВВС. Ну Израильтяне вот не выдержали да опубликовали, как их ВВС авиакрыло Рузвельта нашинковало с непристойным соотношением потерь и побед.
Проблемой палубной авиации является ещё и то, что при её проектировании конструкторы жёстко ограничены размерами палубы корабля и возникающими при взлёте-посадке нагрузками. И эти ограничения гораздо жёстче, чем у конструкторов авиации "сухопутной". Как следствие, палубные самолёты проигрывают "сухопутным" по всем параметрам: по цене, радиусу действия, боезапасу и т.д. Достаточно сравнить Раптор и F-35, особенно в модификации СВВП. Они должны быть намного прочнее, а значит, будут тяжелее. У них особые приспособления, без которых на палубе никак /посадочный гак, складные крылья и т.п./. Им нужна усиленная защита от коррозии. Так что ничего удивительного, что Хорнеты проиграли F-15м.

Popsicle> Дык потому и секретят, что какбэ одно дело Арабов в каменный век вбомбливать, совершенно иное--драться с теми кто "могЁт" и даже "мОгет"© Пересекли CVNы ту границу и психологическую и оперативную, за которой, в силу их гигантской стоимости и символизма, их реальная боевая ценность против немного лучше вооружённого чем папуасы и немного более обученного и волевого противника падает значительно...
Да, я тоже об этом постоянно думаю. Я выше уже писал, что не исключено, что авианосцы - это современные линкоры. И про альтернативные /и гораздо более дешёвые!/ средства проекции силы писал. Так что вопрос остаётся открытым.
При этом Нимиц стоит 6,5 млрд.$. Фрегат 22350 - 500 млн.$. 6500 / 500 = 13. Интересно, если схестнутся АУГ с эскадрой из 13 22350х... кто кого?

Popsicle> У русских же, к коим и я имею честь принадлежать, авианосно-центричного флота по "мэриканьскому" образцу быть не может в принципе в силу того, что слишком сильное ракетное оружие, которого, простите, у США элементарно нет и долго ещё не будет...
Всё так. Но остаётся проблема доступа в южные моря: Средиземное и северная часть Индийского океана, откуда можно "пощекотать" наше "мягкое подбрюшье.

s.t.> Дык как бы только кремлевские мечтатели думают, что авианосец для махача с равноценным противником нужен. А вот против папуасов - инструмент хороший.
Но дорогой. А с учётом наличия дешёвых альтернатив... вылезает вопрос "стоимость/эффективность".

pkl>> Даже если и найдём деньги, расходы не отобьются.
S.I.> Можно подумать, что на Кузнецове они отбились..
S.I.> Над атомным АВ без катапульт будет смеяться весь мир. Над паровыми когда у КНР электромагнитные - тем более.
Кузнецову просто не повезло со временем, в котором он родился.

Да пусть смеются - мы не гордые. В конечном счёте, степень веселья зависит от успешности его применения по назначению. Если нам удастся разместить на нём Т-50 и обеспечить постоянное нахождение хотя бы одной такой АУГ, допустим, в Средиземном море, смех сразу пропадёт. Как это случилось с нашей дальней авиацией и крылатыми ракетами.

ProkletyiPirat> Ненужен вертолёт, достаточно просто изменить схему "парковки" самолёта, точнее просто сделать у самолёта поворачивающее моно-крыло как это сделано у Bell V-22 Osprey.
А Вам известно, сколько стоило американцам создание этой каракатицы?

Встречное предложение - палубный самолёт на базе Ил-112.

pkl> Встречное предложение - палубный самолёт на базе Ил-112.
Там от базы что-нибудь кроме главной строительной горизонтали на чертеже останется?
Шасси для посадки на АВ - новое.
Фюзеляж для морского базирования, посадки на АВ, торможения на аэрофинишере - новый.
Крыло для посадки на АВ, морского базирования, складывания - новое.
ВМГ для морского базирования и взлета с трамплина - новое.
КБО для посадки на АВ и полетов над морем - новое.

Над атомным АВ без катапульт будет смеяться весь мир.
pkl> Да пусть смеются - мы не гордые. В конечном счёте, степень веселья зависит от успешности его применения по назначению. Если нам удастся разместить на нём Т-50 и
Вот именно, от успешности его применения по назначению. А какое назначение у Т-50 на нём?
ПВО ИГИЛ прорывать? Успешность его применения - в количестве железа сброшенного в единицу времени. А без катапульт оно будет однозначно меньше. Их отсутствие равносильно уменьшению размеров полётной палубы как минимум на треть.

Vodoborez> ни один АВ не сравнится с авиабазой на суше. Даже если он будет 200кт.
Vodoborez> Он - уязвим априори. Но его наличие в ВМФ критически важно. АВ нужен для ПВО эскадр, ПЛ и десанта.

Это зависит от ТВД на котором действует ВМФ и от ставящимися перед ним задачами. Если ТВД полностью "простреливается" береговой авиацией - как своей так и противника, и работа в дальней зоне не планируется - зачем тратить сотни миллиардов на плавучую мишень?

Если работа в дальней зоне планируется, надо тщательно считать что нам нужно. Явно не 100-тысячник.

Полл> Поэтому арги продули Фолкленды - не смогли расширить АБ на ней, чтобы базировать истребители.

Прикольно. Причина "продутия" найдена. А то что гарнизон сдался почти мгновенно? То что ПКР было с гулькин ... ? То что пл найдя англичан даже попасть не смогла?

Полл> Поэтому горели наши борта в Моздоке - не хватало наряда сил на охрану.

И при чем тут авианосцы? Не хватало - надо бьло увеличить

Полл> АУГ США присутствуют в важных для США регионах десятилетиями.

У них деньги совсем не наши и задачи совсем не наши

Полл> Базе ВВС угрожают КР. И не теоретически, а практически. И все остальное, включая шахидов. Тоже - практически.

КР угрожают всему. И тем не менее все воюют. Никто не запрещает создать нормальную ПВО.

pkl> Да пусть смеются - мы не гордые. В конечном счёте, степень веселья зависит от успешности его применения по назначению. Если нам удастся разместить на нём Т-50 и обеспечить постоянное нахождение хотя бы одной такой АУГ, допустим, в Средиземном море, смех сразу пропадёт. Как это случилось с нашей дальней авиацией и крылатыми ракетами.

Кой какие поводы для гордости все таки есть. Мы в общем наступаем в Сирии и без всякой АУГ. Которая приплыла, утопила пару своих самолетов на несколько миллиардов и уплыла. Хорошо хоть опыт кой какой получила.

ttt> Прикольно. Причина "продутия" найдена. А то что гарнизон сдался почти мгновенно? То что ПКР было с гулькин ... ? То что пл найдя англичан даже попасть не смогла?
Без жратвы и боеприпасов воевать не получается.
Попаданий авиабомб в корабли хватило бы, несмотря на нехватку ПКР.
Это война. ПЛ бритов потопила "Бельграно" тоже совсем не первой торпедой.

ttt> И при чем тут авианосцы? Не хватало - надо бьло увеличить
Филин-стратег.

ttt> У них деньги совсем не наши и задачи совсем не наши
Задачи у нас одинаковы - обеспечивать свои интересы на международной арене.
Поскольку деньги у нас совсем не американские, нам надо тратить их тщательнее.

ttt> КР угрожают всему. И тем не менее все воюют. Никто не запрещает создать нормальную ПВО.
Филин-стратег.

Полл> Без жратвы и боеприпасов воевать не получается.

Это да. Но факт в том что сопротивление прекратилось почти сразу. Жратвы пока хватало.

Полл> Попаданий авиабомб в корабли хватило бы, несмотря на нехватку ПКР.

Это совсем другой уровень. Арги таких потерь не выдержали бы.

Полл> Задачи у нас одинаковы - обеспечивать свои интересы на международной арене.
Полл> Поскольку деньги у нас совсем не американские, нам надо тратить их тщательнее.

У нас задачи кардинально различные. Им нужно мировое господство. Отсюда они могут ввязываться не обращая внимания ни на последствия, ни на внутреннее соотношение сил, ни на деньги. Нам максимум можно поддержать законную власть от мятежей. Если власть имеет поддержку народа она даст и аэродромы и порты, что как раз имеет место в Сирии. А если не имеет поддержки - бежать оттуда надо и как можно быстрее.

ttt>> КР угрожают всему. И тем не менее все воюют. Никто не запрещает создать нормальную ПВО.
Полл> Филин-стратег.

Да ладно. Два сапога пара. А по существу отказ от ответа по существу = признание поражения.

ttt> Это да. Но факт в том что сопротивление прекратилось почти сразу. Жратвы пока хватало.
А у этого сопротивления какие-то перспективы были, хотя бы теоретические?

Полл>> Попаданий авиабомб в корабли хватило бы, несмотря на нехватку ПКР.
ttt> Это совсем другой уровень. Арги таких потерь не выдержали бы.
Арги именно такие потери выдерживали.
Они только эффективность применения своей авиации при этом обеспечить не смогли.
А будь у них АБ на Фолклендах, соответственно истребительное прикрытие у ударников и полноценная авиаразведка - эффективность их ударов была бы намного выше.
И вопрос становился: выдержали бы потери бриты?

ttt> У нас задачи кардинально различные. Им нужно мировое господство. Отсюда они могут ввязываться не обращая внимания ни на последствия, ни на внутреннее соотношение сил, ни на деньги. Нам максимум можно поддержать законную власть от мятежей. Если власть имеет поддержку народа она даст и аэродромы и порты, что как раз имеет место в Сирии. А если не имеет поддержки - бежать оттуда надо и как можно быстрее.
Вьетнам, Корея, нынешняя Украина?
Да даже в Сирии - сумей Игил стать новым и признанным государством?
Беги, если хочешь.
Только еще никто от своего страха не убежал.

ttt> Да ладно. Два сапога пара. А по существу отказ от ответа по существу = признание поражения.
Ответ по существу - "это было невозможно".

Полл>>> Попаданий авиабомб в корабли хватило бы, несмотря на нехватку ПКР.
ttt>> Это совсем другой уровень. Арги таких потерь не выдержали бы.
Полл> Арги именно такие потери выдерживали.
Полл> Они только эффективность применения своей авиации при этом обеспечить не смогли.

Бомбежка кораблей обычными "гравитационными" авиабомбами с горизонтального полета еще в ВМВ была чистым самоубийством. Откуда пошли топмачтовики да торпедоносцы. Бомбежка прокатывала только при слабом ПВО да заведомом уничтожении части экипажей - камикадзе. А про использование Миражей в роли пикировщиков что то не слышал. У них ни прицелов, ни автовывода не было ИМХО.

ttt> Бомбежка кораблей обычными "гравитационными" авиабомбами с горизонтального полета еще в ВМВ была чистым самоубийством.

...фрегат «Плимут» получил с неба 4 «подарка», но ни одна из бомб не сработала должным образом.

Эсминец «Глазго» - прямое попадание 1000-фунтовой авиабомбы. Пробив несколько палуб, опасный предмет скатился в машинное отделение, но ... взрыва не произошло.

Фрегат «Антрим» - прямое попадание 1000-фн. авиабомбы. Аргентинских летчиков опять подвел взрыватель.

Фрегат «Броудсворд» - неудачно сброшенная 500-фн. бомба срикошетила от гребня волны и порвала фрегату борт. Она черной тенью пронеслась по внутренним помещениям корабля, круша на своем пути хлипкие переборки и механизмы, вылетела на полетную палубу, раздавила вертолет, и … махнув на прощанье обрубками стабилизаторов, упала в воду.

Фрегат «Аргонавт» - тяжелые повреждения от двух неразорвавшихся авиабомб. Корабль утратил боеспособность.

Десантный корабль «Сэр Ланселот» - на подходе к Фолклендским островам получил прямое попадание 1000-фн. авиабомбой. К счастью для британцев, детонации не произошло – в противном случае, корабль, до краев нагруженный морскими пехотинцами и снаряжением, превратился бы в адскую жаровню.

Десантный корабль, «Сэр Гэлахэд», тоже мог погибнуть в пути – в открытом океане «Сэр Гэлахэд» получил страшный удар 1000-фн. бомбой, которая, в очередной раз, пощадила британцев
Впрочем, корабль так и не смог уйти от судьбы: штурмовики ВВС Аргентины сожгли «Сэр Гэлахэд» вовремя высадки в Блафф Коув. К тому моменту, большая часть морпехов высадилась на берег, тем не менее, вместе с кораблем сгорело 40 человек.

Третий десантный корабль, «Сэр Тристрам» во время высадки морских пехотинцев в Блафф Коув, подвергся яростным атакам аргентинской авиации, в результате в его палубе застряла 500-фн. бомба. Британские моряки и морпехи в ужасе бросились в ледяную воду – подальше от опасного «аттракциона». «Гуманная» бомба, подождав, когда корабль покинет последний матрос, была немедленно приведена в действие. «Сэр Тристрам» горел несколько часов – страшно представить, если бы в это момент на борту находились сотни морских пехотинцев.

...во время налета на Блафф Коув, аргентинцам, помимо двух десантных кораблей, удалось серьезно повредить один из 200-тонных лихтеров с британским десантом (впоследствии затонул)

Но и 20% сдетонировавших боеприпасов оказалось более чем достаточно, чтобы уничтожить шесть кораблей британской эскадры!
- эсминец «Шеффилд» - сгорел от неразорвавшейся ПКР «Экзосет»;
- эсминец «Ковентри» - погиб под бомбами аргентинских штурмовиков;
- фрегат «Ардент» - многочисленные попадания авиабомб, взрыв погребов боезапаса;
- фрегат «Антилоуп» - две неразорвавшиеся бомбы, детонация при попытке разминирования;
- авиатранспорт «Атлантик Конвейор» - одновременное попадание двух ПКР «Экзосет»;
- уже упоминавшийся ранее десантный корабль «Сэр Гэлахэд» - повреждения оказались настолько тяжелыми, что англичанам пришлось затопить корабль в Атлантике.

Ключевой ударной силой аргентинской авиации стали дозвуковые штурмовики А-4 «Скайхоук»...
З.Ы. А танкеров, необходимых "Скайхокам", чтобы дотянуться с материка до района БД, у Аргентины было только два.

Полл> Но и 20% сдетонировавших боеприпасов оказалось более чем достаточно, чтобы уничтожить шесть кораблей британской эскадры!
Ага, лучшей иллюстрации бесполезности палубников трудно придумать.

s.t.> Ага, лучшей иллюстрации бесполезности палубников трудно придумать.
Для точности:
Дозвуковых палубников, используемых как перехватчики, без УРВВ ДД и ДРЛО, с очень малым боевым радиусом и временем патрулирования.

И даже такие истребители оказались самым эффективным средством ПВО британской группировки в том конфликте.
И свой аналог "Кузнецова" с Ка-31-ыми бритам в том конфликте совсем бы не помешал.

sam7> Похоже, это кто-то из бывших.
Будьте любезны укажите за что конкретно вы выдали мне предупреждение и что конкретно я не подтвердил "фактом". (я новенький на этом форуме и как я понял тут нету ЛС потому спрашиваю в этой теме)

Полл> И свой аналог "Кузнецова" с Ка-31-ыми бритам в том конфликте совсем бы не помешал.
Это был бы вообще overkill

Полл> Там от базы что-нибудь кроме главной строительной горизонтали на чертеже останется?
Не знаю. Может, аэродинамика. Не суть важно. В любом случае, если делать свои "Хокай" и "Грейхаунд", ясно, по крайней мере, откуда плясать.

LtRum> Прочтите сначала, после будем говорить.
LtRum> Справочник по теории корабля: В трёх томах. Том 2. Статика судов. Качка судов / под ред. Я. И. Войткунского. — Л.: Судостроение, 1985. — 440 с.
LtRum> Семенов-Тян-Шанский В. В. Статика и динамика корабля. Л. Судостроение, 1973
ProkletyiPirat>> И вот как раз "пункт 3" вы и не понимаете,
LtRum> Вы несете безграмотную чушь, которая противоречит всем известным научным фактам. При этом даже не способны понять, какую чушь вы несете.
LtRum> Ликвидацией вашей безграмотности я не занимаюсь.

Если уж и ссылаетесь на внешний источник данных, то будьте любезны указать в какой главе\параграфе\странице там указано что именно соотношение "В/Т"(ширина/осадка) влияет на остойчивость судна при прочих равных.

Для вас же специально повторяю, на остойчивость влияет не соотношение "В/Т", а центр массы судна, повторяю ещё раз, ЦЕНТР МАССЫ СУДНА, чем он ниже тем лучше. Ещё раз поясняю вашу ошибку при прочтении озвученных вами книг: соотношение В/Т может влиять на центр массы судна, а может не влиять на этот центр массы. Следовательно: соотношение "В/Т" не влияет на остойчивость судна при прочих равных. Следовательно: данный параметр не учитывается при разработке судна так как при одних и тех же значения "В" и "Т" может быть разный центр массы, парусность и сопротивление воды, и следовательно: разная остойчивость.

Вы поняли свою ошибку?

S.I.> Вот именно, от успешности его применения по назначению. А какое назначение у Т-50 на нём?
S.I.> ПВО ИГИЛ прорывать? Успешность его применения - в количестве железа сброшенного в единицу времени. А без катапульт оно будет однозначно меньше. Их отсутствие равносильно уменьшению размеров полётной палубы как минимум на треть.
Для бомбёжки бармалеев можно и МиГ-29 использовать. Или даже палубный Як-130. Но мы здесь, вроде бы, обсуждаем возможность применения авианосца против противника, более лучше вооружённого, чем ИГИЛ.

А катапульты нас разорят. Хотя... пусть будет для них место под палубой, я не против. Но авианосец должен быть как можно более простым - это единственный шанс хоть немного приблизить его к реальности.

Не говоря уже о том, что проектировать авианосец под одну единственную задачу /бомбить бармалеев/, по меньшей мере, странно.

ttt> Кой какие поводы для гордости все таки есть. Мы в общем наступаем в Сирии и без всякой АУГ. Которая приплыла, утопила пару своих самолетов на несколько миллиардов и уплыла. Хорошо хоть опыт кой какой получила.
Интересно, как бы пошло наше наступление, надави американцы на Ирак на предмет закрытия его воздушного пространства от наших самолётов? У нас тогда и с Турцией отношения были не особо.

LtRum>> Ликвидацией вашей безграмотности я не занимаюсь.
ProkletyiPirat> Если уж и ссылаетесь на внешний источник данных, то будьте любезны указать в какой главе\параграфе\странице там указано что именно соотношение "В/Т"(ширина/осадка) влияет на остойчивость судна при прочих равных.
Там указано, что ваши

....на остойчивость влияют три параметра
1)парусность - то насколько сильно ветер влияет на судно
2)центр масс судна
3)сопротивление воды - то насколько вода тормозит или ускоряет смещение(крен и\или дифферент)

 

полная чушь.

ProkletyiPirat> Для вас же специально повторяю, на остойчивость влияет не соотношение "В/Т", а центр массы судна, повторяю ещё раз, ЦЕНТР МАССЫ СУДНА, чем он ниже тем лучше.
И центр величины, расположение и смещение при наклонениях которого как раз зависит от B/T.

....
ProkletyiPirat> Вы поняли свою ошибку?
Нет у меня ошибки, вы просто не изучили материал.
Учите теорию и практику проектирования судов и кораблей.