Каков будет будущий российский авианесущий крейсер?

cobra>> Нам намного разумнее, для государства Российского в смысле, приобрести несколько Б/у шных Ролкеров
sam7> Далековато от авианесущего крейсера.
sam7> С этим лучше в Концепции.

Не просто далековато, но в обозримом временном пространстве - это не реально, говоря мягко.

Полл>> Какие финишеры - те, попытка использования которых в боевой операции привела к потере двух самолетов?
тащторанга-01> Т.е. вы знакомы с выводами комиссии где вина самих летчиков исключается?
Если бы мы имели дело с работоспособным устройством, мог бы быть вопрос о вине моряков палубной команды и руководства полетов.
Но поскольку мы имеем дело с военном-морской "разработкой, идущей непрерывно со времен Советского Союза", то такого вопроса нет.

В бумажках можете писать все, что вам угодно.

Если Паралай прав относительно отказа от АВ в обозримые годы, то есть перенос создания палубной авиации на вторую половину 21-го века, то спор по данной теме для моего поколения это очень абстрактное искусство.

Полл> Какие финишеры - те, попытка использования которых в боевой операции привела к потере двух самолетов?
я Вас умоляю... у Штатов они тоже регулярно теряются.
Это - техника. Это не повод тратить миллиарды на паллиатив.

Полл> Если бы мы имели дело с работоспособным устройством

Работоспособность устройства должны были индийцам предьявить. Они же не дураки. И технику эксплуатируют на пределе, в отличие от. По авианосной организации и способности летчиков попадать куда надо, тоже традиции не хуже.

Полл>>> Какие финишеры - те, попытка использования которых в боевой операции привела к потере двух самолетов?

Глухое молчание командования флота говорит о многом.

Vodoborez> я Вас умоляю... у Штатов они тоже регулярно теряются.
Так количество потерь на вылет реально на порядки отличается.

s.t.> Так количество потерь на вылет реально на порядки отличается.

Что касается напряженности использования - припоминаеться мне "БУРЯ В СТАКАНЕ, ой в Пустыне". Там палубная авиация с 6 АВ USN составляя не менее 40% группировки карательных, так называемых "многонациональных сил" - обеспечила в ходе операции не более 15% боевых вылетов.

В операции «Буря в пустыне» авиакрылья шести авианосцев совершили 18 117 боевых вылетов.
За этот же промежуток времени самолеты сухопутного базирования совершили свыше 98 тысяч боевых вылетов над Ираком и Кувейтом.
Суммарный вклад шести АУГов оказался на уровне 15% от боевой работы ВВС Многонациональных сил.
А какую ценность они бы имели по отдельности?
Притом, эффективность авиации оценивается не только числом боевых вылетов. Очень показателен такой параметр, как боевая нагрузка. Авианосные самолеты сбросили на Ирак около 10 тыс. тонн бомб.
За это же время самолеты ВВС высыпали на головы иракцев 78 тыс. тонн смерти.(c.)

Впрочем средние 3-3.5 тыс.боевых вылетов с корабля за время операции не сравнить с Кузнецовым. Притом характерно древний Мидуэй продемонстрировал чуть менешее количество боевых вылетов в сутки в сравнении с Рузвельтом. 76 к 95.

WWWW> Саратовский завод уничтожен. Компетенции потеряны. Зачем затевать явно тухлое дело с вертикалкой? Это как "вечно перспективный" экраноплан
у меня вот мысли в сторону использования с палубы бла - за счет выброса средств жизнеобеспечения и прочего обеспечения пилота, минимум тонна мертвого груза вычеркивается, компоновка может быть более свободной, а это означает значительное снижение взлетной без потерь лтх. Соответственно, и возможности по использованию более коротких впп.
И использования их же (другого класса) в качестве асп, самостоятельно занимающихся выбором и уничтожением целей вместо спуска носителя в опасную зону (аналогично опыту с разбросом с хорнета 108 микробла, роящихся вокруг целей на поле боя)

использование подобных концептов могло бы снизить требования к пилотируемой летающей платформе.

зы, размножение идентичных тем и вправду глупо.

Полл> Як-38 годился лишь на роль прототипа вертикалки, подобно "Пого" в США.
за неимением кошки? Чтоб обучить палубную команду и получить опыт?

Полл> Противник боялся МРК на позиции слежения оружием, массовой МРА - способной почти в любой точке мирового океана сконцентрировать залп, который гарантированно продавит ПРО-ПВО ордена, многочисленных и достаточно совершенных ПЛ - способных и навести МРА, и дочистить за ней.
Полл> Про какой-то страх перед "тяжелыми" ПКР нашего флота в источниках США не читал.
насчет МРА согласен. Но что было оружием РК СССР, если не эти самые ПКР? Да и оружием ПЛ также.
Они самые, пкр. В массе тяжелые (легких не помню)

Полл> Главное: противник нашего флота сегодня не флот США.
оппа! А кто? Задача флота рф в первую очередь не допустить агрессии против самой рф, а здесь уж противников выбирать свободы выбора нет. Бантустаны не интересуются. А если и да, то только как скоординированное нападение под управлением самих сша.

Полл>> Если бы мы имели дело с работоспособным устройством
Shoehanger> Работоспособность устройства должны были индийцам предьявить. Они же не дураки. И технику эксплуатируют на пределе, в отличие от. По авианосной организации и способности летчиков попадать куда надо, тоже традиции не хуже.

Как обслуживают, такая и работоспособность. "Руки бы помыть тому заскорузлому парню. Прямо в его присутствии и помыть".

Vodoborez> а вот, имхо, разработка СВВП - глупая трата денег.
Vodoborez> проще на УДК действительно поставить трамплин и финишёры, стоит около 50млн.
Vodoborez> И будут МиГ-29К под рукой. Никаких инвалидов и полумер.
В одной документальном фильме было заявлено, что если бы Як-141 был бы серийным самолетом, то авианесущие крейсера 1143.1-4 остались бы строю. В принципе при наличии серийного Як-141 их можно было применять с 1143.1-4 без существенной переделки кораблей. Хотя конечно по боевым возможностям Як-141 существенно уступает Миг-29к, но не стоит забывать в какую цену обошлась переделка Горшкова в Викрамадитью. Соответственно если бы СССР не рухнул, то тогда было бы дешевле закончить разработку Як-141, чем переделывать 4 ТАКРа под Миг-29к (быстрее и дешевле).
Но теперь посмотрите на водоизмещение ТАКРов, возьмем в качестве ориентира 45000т, этот же показатель будет и у американских УДК типа Тарава, Уосп и Америка. Которые в свою очередь могут из десантного корабля стать авианосецем для СВВП в кол-ве превышающим 20 самолетов. Если это будут F-35B, то они становятся грозной силой на фоне Харриеров. При этом УДК значительно дешевле авианосца и при необходимости могут его усиливать и дополнять авиацией. При таком кол-ве УДК как у США разработка СВВП более чем оправдана.
Теперь про российские УДК. Речь идет о корабле 30000т, а вот ставить на него трамплин и финишеры не получится. Для базирования Миг-29к нужна большая палуба длиной порядка 250м и шириной порядка 60м. Нужны запасы топлива и АСП, а так как самолеты потребляют топливо в разы больше, чем вертолеты, то и запасы топлива должны быть существенно больше. И мы снова придем к созданию авианосца 45000т.

brazil> В одной документальном фильме было заявлено, что если бы Як-141 был бы серийным самолетом, то авианесущие крейсера 1143.1-4 остались бы строю

Серийных Су еле хватило, чтобы Кузнецов в строю до сих пор находился. Куда там с Яками. Деньги ушли на другие нужды, не флота.

С МиГ-23/27К и советским атомным авианосцем 70-х. Чего тогда не хватало? Катапульты? А сейчас? Где наша EMALS?

Полл>> Про какой-то страх перед "тяжелыми" ПКР нашего флота в источниках США не читал.

Было. Но больше они ударов МРА опасались и ПЛАКР. Что вполне справедливо.

Bredonosec> Они самые, пкр. В массе тяжелые (легких не помню)
Полл>> Главное: противник нашего флота сегодня не флот США.

Согласен. Ниша флота сугубо политическая нынче. До первого залпа т.с..... Ибо с НК у нас дело швах..

Bredonosec> оппа! А кто? Задача флота рф в первую очередь не допустить агрессии против самой рф,

И что может нынче сделать ВМФ?

Bredonosec>> оппа! А кто? Задача флота рф в первую очередь не допустить агрессии против самой рф,
cobra> И что может нынче сделать ВМФ?
Задачи флота РФ прописана в тех же "Основах".
Задача недопущения нападения сегодня в РФ прерогатива РВСН. Даже для МСЯС ее не ставят.

cobra> Было. Но больше они ударов МРА опасались и ПЛАКР. Что вполне справедливо.

Не то чтобы боялись. Но учитывали и отрабатывали все направления, начиная с главных: МРА, ПАД, ПКР.

МРА это берег против флота в операциях флот против берега. Они, на своём флоте эту главную угрозу парировали комплексными системами ПВО: "Щиты", "Дефендеры".

ПЛАРК в ПАД охотой на АУС занимались, это чуть дальше. Против них оттачивали мощную выделенную ПЛО. Эскадрильи "Викингов".

А в океане (восемь ОПЭСК?) отрабатывали охоту на КАГ Киев, в роли Киева был Рейнджер, ЕМНИП. В начале 80-х. Матрос тогда у них погиб. Так что вред мы и Киевом Америке наносили.

Shoehanger> Серийных Су еле хватило, чтобы Кузнецов в строю до сих пор находился. Куда там с Яками. Деньги ушли на другие нужды, не флота.
Тогда порезали все что можно и не можно. Як-141 просто не успели разработать. Другой момент, сами авианесущие крейсеры. Если Як-38 просто выработали свой ресурс, а на замену им не сделали новых Як-38 или Як-141, то содержание кораблей обходились в большую цену. Один Кузнецов чего стоил тогда и теперь.
Да же если предположить, что к моменту распада СССР были бы изготовлены Як-141 для всех ТАКРов и на океанских флотах было бы по 2-3 авианесущих крейсерах (о чем сейчас мечтают некоторые адмиралы ) это было бы не посильной ношей для бюджета. Корабли бы все равно списали бы
А деньги тогда шли не на другие нужды, а просто в карманы. Флот распродали за копейки.
Shoehanger> С МиГ-23/27К и советским атомным авианосцем 70-х. Чего тогда не хватало? Катапульты? А сейчас? Где наша EMALS?
В 70-х не хватило политической воли, сейчас судя по всему понимание нужности авианосцев настало, вопрос с финансами. Наша EMALS в Жуковском Задача создания полноразмерной катапульты пока не стоит, пока не будет принято решение о строительстве авианосца. Хотя это тоже не быстрый процесс.

brazil> Тогда порезали все что можно и не можно.

Не всё. Кое-что и из БНК вошло в состав.

brazil> Як-141 просто не успели разработать.

Успели. Там же лётные испытания шли.

brazil> Другой момент, сами авианесущие крейсеры. Если Як-38 просто выработали свой ресурс

К настоящему времени практически всё морское железное наследие выработало свой НСС. Постройку новых лодок удалось запустить на базе советского лома.

brazil> Один Кузнецов чего стоил тогда и теперь.

О чём и речь. Эксплуатационные расходы тоже понимать надо.

brazil> Это было бы не посильной ношей для бюджета.

А могло бы бюджет и увеличить.

brazil> Корабли бы все равно списали бы

Могли и продать.

brazil> А деньги тогда шли не на другие нужды, а просто в карманы.

Категоричное бездоказательное утверждение ))

brazil> сейчас судя по всему понимание нужности авианосцев настало

идеологические скрепы отвалились

Shoehanger> К настоящему времени практически всё морское железное наследие выработало свой НСС. Постройку новых лодок удалось запустить на базе советского лома.

Ну и нафига так говорить о кораблях?
Что мешало сказать "на базе незавершенного строительства"?
Или использование задела.
Что соответствует действительности, в отличие от Вашей фразы.

sam7> Что мешало сказать

Нежелание приукрашивать действительность. Часть задела ломом обернулась натурально. Различия чисто умозрительные. Одно выкинули, другое использовали.

Другое дело, если хотите знать, что этот лом показывает лучшие характеристики, чем новые поделия. Есть и такое.

sam7>> Что мешало сказать
Shoehanger> Нежелание приукрашивать действительность. Часть задела ломом обернулась натурально. Различия чисто умозрительные. Одно выкинули, другое использовали.

Ну, в каком-то смысле да, собственное восприятие.
Часть задела стала новыми лодками, часть сдали в лом.
Урал практически не служил и стал ломом.

На момент строительства использованный задел не был ломом.
Вот и все.

ЗЫ

"Поделия"... И что Вас на такую лексику понесло?

А, блин, на пенсии дни недели не различаю, уже пятница.
Как время летит...

brazil> Теперь про российские УДК. Речь идет о корабле 30000т, а вот ставить на него трамплин и финишеры не получится. Для базирования Миг-29к нужна большая палуба длиной порядка 250м и шириной порядка 60м. Нужны запасы топлива и АСП, а так как самолеты потребляют топливо в разы больше, чем вертолеты, то и запасы топлива должны быть существенно больше. И мы снова придем к созданию авианосца 45000т.

Тут вот какое дело. Сама концепция СВВП, показала всю несостоятельность идеи. Если СВВП, таскает на себе балласт в виде подъемных двигателей, вентиляторов и прочей хренотени, то его боевая эффективность очень мала по многим параметрам. ИМХО- единственным СВВП, заслуживающим внимания был Харриер с Пегасусом. Но и он канул в лета! Америкосы со своим Ф-35, наступают на те же грабли, что и СССР ранее. Но выход есть! Созданием самолетов с укороченным В и П, занимались давно и наконец пришли к заключению, что как оптимальный вариант, им может быть самолет с ОВТ (МиГ-29 ОВТ). Не вдаваясь в подробности, скажу, что это и будет скорее всего коньком будущей палубной авиации РФ. Во всяком случае, прорабатывается уже вариант МиГ-35, для МА ВМФ РФ с ГАК и движками ОВТ. Вот только, у меня вопрос. Кто на них летать сможет? Там некоторые перегрузки зашкаливают далеко за 9, а Власов, у нас один!

cobra> В операции «Буря в пустыне» авиакрылья шести авианосцев совершили 18 117 боевых вылетов.
cobra> За этот же промежуток времени самолеты сухопутного базирования совершили свыше 98 тысяч боевых вылетов над Ираком и Кувейтом.
cobra> Суммарный вклад шести АУГов оказался на уровне 15% от боевой работы ВВС Многонациональных сил.
cobra> А какую ценность они бы имели по отдельности?
cobra> Притом, эффективность авиации оценивается не только числом боевых вылетов. Очень показателен такой параметр, как боевая нагрузка. Авианосные самолеты сбросили на Ирак около 10 тыс. тонн бомб.
cobra> За это же время самолеты ВВС высыпали на головы иракцев 78 тыс. тонн смерти.(c.)
Что меня удивляет в противниках авианосцев, так это процентное сравнение сухопутной и палубной авиации.
Хотя нужно смотреть на число самих вылетов и эффективность этих самых вылетов. Почему-то забывают, что палубная авиация обеспечивала завоевание превосходства в воздухе и Ф-18 больше всех сбили иракских самолетов. С другой стороны если Б-52 выполняет ковровое бомбометание, то это: а) огромная масса и б) эффективность такого бомбометания достигается не за счет точности, а за счет плотности. Тут никакой Ф-18 даже близко не стоял. Да и такое бомбометание сомнительное удовольствие. Зато Ф-18 могут похвастаться очень точным бомбометанию по ...мишеням

cobra> Впрочем средние 3-3.5 тыс.боевых вылетов с корабля за время операции не сравнить с Кузнецовым. Притом характерно древний Мидуэй продемонстрировал чуть менешее количество боевых вылетов в сутки в сравнении с Рузвельтом. 76 к 95.
По Кузнецову цифры уже оглашали: 420 боевых, а остальные еще 750, при этом уничтожено более 1200 целей. Если не ошибаюсь запас топлива Рузвельта в районе 10000т, у Кузнецова 2500т и запас АСП также в разы отличается. Но Кузнецов нес 15 истребителей, а сколько нес Рузвельт тогда вы знаете?

Dark> Тут вот какое дело. Сама концепция СВВП, показала всю несостоятельность идеи. Если СВВП, таскает на себе балласт в виде подъемных двигателей, вентиляторов и прочей хренотени, то его боевая эффективность очень мала по многим параметрам. ИМХО- единственным СВВП, заслуживающим внимания был Харриер с Пегасусом. Но и он канул в лета! Америкосы со своим Ф-35, наступают на те же грабли, что и СССР ранее. Но выход есть! Созданием самолетов с укороченным В и П, занимались давно и наконец пришли к заключению, что как оптимальный вариант, им может быть самолет с ОВТ (МиГ-29 ОВТ). Не вдаваясь в подробности, скажу, что это и будет скорее всего коньком будущей палубной авиации РФ. Во всяком случае, прорабатывается уже вариант МиГ-35, для МА ВМФ РФ с ГАК и движками ОВТ. Вот только, у меня вопрос. Кто на них летать сможет? Там некоторые перегрузки зашкаливают далеко за 9, а Власов, у нас один!
Я не понимаю о чем вы таком говорите? Что значит не состоятельная идея СВВП? У каждого решения которое серийно выпускается есть своя область применения. У США 9 УДК с которых смогут применять Ф-35. Вдумайтесь в это число девять кораблей со сверхзвуковыми истребителями. По две эскадрильи на УДК.
Другой вопрос, что эти 18 эскадрилий это пока лишь потенциал для роста боевых возможностей. Да и сам F35B вызывает много вопросов. Но корабли не нужно переделывать под трамплин и аэрофинишеры. Со временем Хариерры уйдут, вместо них будет по 6 F35B, во всяком случаи для папуасов хватит.
А для России конечно СВВП будет не оправдан, кораблей под них нет, разработка и серийное производство будут затратным делом, при этом до Миг-29К им не достать.
Про короткий взлет. Что мешает ставить на Су-33 двигатели с повышенной тягой вместо 12800кгс, например 13500кгс или скажем есть варианты увеличить тягу до 14500кгс. Но пока возобновили производство 3-й серии с 12800кгс. И на взлете или посадке 9g не бывает. До 5 может доходить, но на взлете перегрузка выше на катапульте, а не на двигателях А в полете это уже дело летчика с какой перегрузкой совершать маневр. Про Миг-35 ОВТ у меня тоже вопросы возникают: что с ростом тяги двигателей или нынешняя тяга предел мечтаний? Миг-35 создан на базе Миг-29К, но с него снимаются ограничения палубной машины, если его вернуть снова на палубу, то зачем? Есть Миг-29К уже готовый палубник, меняйте оборудование, в чем проблема?

brazil> По Кузнецову цифры уже оглашали: 420 боевых, а остальные еще 750, при этом уничтожено более 1200 целей. Если не ошибаюсь запас топлива Рузвельта в районе 10000т, у Кузнецова 2500т и запас АСП также в разы отличается. Но Кузнецов нес 15 истребителей, а сколько нес Рузвельт тогда вы знаете?
Согласно известному отчету состав авиакрыльев участвовавших в войне CV-41 Midway, CV-61 Saratoga, CV-61 Ranger, CV-66 America, CV-67 J.F.Kennedy, CVN-71 T.Roosevelt был таким

cobra>> Притом, эффективность авиации оценивается не только числом боевых вылетов. Очень показателен такой параметр, как боевая нагрузка. Авианосные самолеты сбросили на Ирак около 10 тыс. тонн бомб.
cobra>> За это же время самолеты ВВС высыпали на головы иракцев 78 тыс. тонн смерти.(c.)[/i]
brazil> Что меня удивляет в противниках авианосцев, так это процентное сравнение сухопутной и палубной авиации.

Вы не понимаете одну простую весч. Или не хотите. Строительство массовое Кораблей первого ранга это явный вызов текущему властителю моря. Причем учитывая Что стабильность военно-политической ситуации в мире обеспечивается совершенно иными методами - соревнование с гегемоном по части АВ явно дело совершенно бессмысленное. Так смысл?
Для обеспечения неприкосновенности Российских границ от великих/сверх держав явно обеспечивается РВСН. Я бы кстати и на РПКСН сэкономил бы. А воевать с Папуасиями Нимицеобразный явное излишество. Хватит и корабля в размерности древнего Мидуэя или Кузнецова. Засим приходим к выводы что Отцы Шторма явно заслуживают шпицрутенов и прогоняния через строй.

brazil> Хотя нужно смотреть на число самих вылетов и эффективность этих самых вылетов. Почему-то забывают, что палубная авиация обеспечивала завоевание превосходства в воздухе и Ф-18 больше всех сбили иракских самолетов.

Вообще то Иглами F-15. А вот F/A-18 был сбит МиГ-25 ракетой Р-40. И это подтвержденный факт.

brazil> .... уничтожено более 1200 целей. Е

Разделите миниум на 3.

brazil> Но Кузнецов нес 15 истребителей,

Точно? Точно 11 Су-33 и 4 МиГ-29К? Откуда знаете? Проблемы Кузнецова две, не считая котлов. То что в него попытались впихнуть не впих**мое и отсутствие у нас нормального плавучего тыла. В силу сказанного нет смысла заменять Кузнецов на нечто типа Нимиц. Достаточно аналога самого Кузнецова или Де Голля.