Пилотируемый Корабль снабжения ОС от Полла

Полл>> Ну так где расчёт?
Bell> На, смотри.
Что свой расчёт не повесил - сорри, склероз. Забыл, в какую тему бросил, в какую нет.

Можно твой расчёт экселевским файлом увидеть?
З.Ы. Я ориентировался на потребные 9400 м/с ХС.

Полл> Можно твой расчёт экселевским файлом увидеть?
А что там такого? Все же видно. Ну на...

Полл> З.Ы. Я ориентировался на потребные 9400 м/с ХС.
У Зенита 8900

Полл> Электроклапаны это импульсная нагрузка. В размазанном виде малая.
Большинство ЭПК и ЭГК имеют ток удержания.

Полл> Сейчас заправка "Союза-МС" под тонну топлива. Так же при стыковке в баке "болтаются" минимум 200 кг топлива.
Полл> В чем разница?
Разница в наличии свободной поверхности. Баки Союза/Прогресса принципиально отличаются от ДМовских.

Плюс у Союза/Прогресса есть задача дозаправки и подъема высоты орбиты связки.

Полл>> Сейчас заправка "Союза-МС" под тонну топлива. Так же при стыковке в баке "болтаются" минимум 200 кг топлива.
Полл>> В чем разница?
Inewth> Разница в наличии свободной поверхности. Баки Союза/Прогресса принципиально отличаются от ДМовских.
Inewth> Плюс у Союза/Прогресса есть задача дозаправки и подъема высоты орбиты связки.

Хрюник читает лекции по Союзу... .
Класс!!!

m.G.> Класс!!!

Что то не так? Есть возражения?

m.G.>> Класс!!!
Inewth> Что то не так? Есть возражения?
Есть. Какое ты к этому имеешь отношение?
Никакого.

m.G.> Есть. Какое ты к этому имеешь отношение?
m.G.> Никакого.
?

Inewth> Плюс у Союза/Прогресса есть задача дозаправки и подъема высоты орбиты связки.
У Союза нет задач дозаправки и подъема орбиты.
У Прогресса дозаправка производится не из баков КТДУ.
Поэтому они не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Inewth>> Плюс у Союза/Прогресса есть задача дозаправки и подъема высоты орбиты связки.
Bell> У Союза нет задач дозаправки и подъема орбиты.
Bell> У Прогресса дозаправка производится не из баков КТДУ.
Bell> Поэтому они не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
Имеют. Эты задачи с предлагаемого гибрида никто не снимал.

Inewth>> Плюс у Союза/Прогресса есть задача дозаправки и подъема высоты орбиты связки.
Bell> У Союза нет задач дозаправки и подъема орбиты.
Bell> У Прогресса дозаправка производится не из баков КТДУ.
Bell> Поэтому они не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

С ФНК опять что то случилось что он сюда приперся?

Inewth> Имеют. Эты задачи с предлагаемого гибрида никто не снимал.
Да тут еще до этих задач как до китая раком. Еще даже на орбиту не выходит.

Полл> Электроклапаны это импульсная нагрузка. В размазанном виде малая.

Нет, электроклапан запитан всё время, пока открыт. Пока работает двигатель. Часть клапанов, да, включаются на небольшое время.

Полл> Датчики это милливольты и ниже.

Да, но датчики требуют питаниия, милливольты - это выдаваемый ими сигнал, прямо на датчиках сейчас стоят усилители-преобразователи, и они-то требуют питания!

Полл> Только давай говорить исключительно за движок, всю ДУ не трогая.

Не выйдет К движку полагается система обеспечения запуска. В том числе, система продувки полостей. Иначе он может взорваться при повторном включении.

Б.г.>> И управлять им придётся именно тем самым максимальной массы аппаратом. И строить ориентацию придётся всякий раз перед запуском РД-58.
Полл> Им придётся управлять максимальной массы аппаратом один раз.
Полл> После первого же импульса до выведения масса КА станет "нормальной" для этой системы ориентации.

Моменты инерции не станут "нормальными". И, главное, во время импульса довыведения рулить-то всё равно надо, а нету сил.
Б.г.>> И ещё одна засада - для подъёма орбиты с 200 до 400 км тяга РД-58 сильно избыточна.
Полл> Данный КА предназначен для полёта на 1 ступени "Феникса".
Полл> Основная задача этой ДУ вытянуть КА с ещё сильно суборбитальный траектории до НОО.
Б.г.>> так перелёт к ОС - это и есть режим работы, как у КА. Когда корректирующий импульс может понадобиться в 1,5 м/с. А чем ты его отрабатывать будешь? а может в 35 м/с. Его тоже на ДПО? при баке хоть и не с 5 тоннами топлива в заднице, но предназначенном для 5 тонн.
Полл> У лунной экспедиции Энергии на орбитальное маневрирование выделяется 60 м/с.

БРЕД, ИЗВИНИ, НЕ МОЖЕТ ТАКОГО БЫТЬ!
У "Зондов" на коррекции было запланировано 100 м/с. Первые 50 м/с на ветку "туда" и вторые 50 м/с на ветку "обратно".
35 м/с - это типичное значение первого импульса, который даёт СКД сразу после выведения, а 1,5 м/с - типичное значение коррекции после первых двух импульсов.

Полл> Так что запрос на 35 м/с чисто для коррекции выглядит "запросом на все и ядерную войну".

Нет, это именно что перевод с орбиты 200х200 на орбиту 200х400. Потом придётся отработать ещё 35 м/с, чтобы перейти с орбиты 200х400 на орбиту 400х400.

Полл> По поводу баков предлагаю найти данные по Блоку ДМ и пересчитать по геометрии.

Полл>> Электроклапаны это импульсная нагрузка. В размазанном виде малая.
Б.г.> Нет, электроклапан запитан всё время, пока открыт. Пока работает двигатель. Часть клапанов, да, включаются на небольшое время.
В данном случае штуцер говорит верно. У электроклапанов как правило две обмотки обмотка срабатывания и обмотка удержания. Там миллиамперы. Плюс к тому, правильно спроектированная ПГ схема имеет все клапана закрытыми в пассивном режиме.
То что Левон тогда описывал имеет другие причины. В том числе и СТР ПрО.

Б.г.> Ещё когда был жив Левон Григорян (Lev1 здесь, на авиабазе), он писал о дефиците энергии на борту "Союза" - из-за того, что новая цифровая техника хоть и меньше потребляет в среднем, её нельзя совсем выключить, как старую релейную.

Как это? Почему нельзя? Сейчас вон даже в микросхемах применяют частичное отключение питания для экономии энергии, а то у тебя смартфон за час разряжался бы. Почему этого нельзя сделать с БРЭО, если так уж надо?

Bell> Да тут еще до этих задач как до китая раком. Еще даже на орбиту не выходит.
Ну если поставить себе задачу не выйти на орбиту - то и ее можно выполнить.
Вон Б.Г. пишет про использование ДУ "Союза" для довыведения.

Б.г.> Нет, электроклапан запитан всё время, пока открыт. Пока работает двигатель. Часть клапанов, да, включаются на небольшое время.
И механизм стопора, который будет удерживать клапан в нужном положении без затрат энергии - ненаучная фантастика?

Б.г.> Да, но датчики требуют питаниия, милливольты - это выдаваемый ими сигнал, прямо на датчиках сейчас стоят усилители-преобразователи, и они-то требуют питания!
Вот у меня система контроля физических параметров серверной: 4 датчика контроля фаз, 3 датчика влажности-температуры, 4 датчика протечки, 2 пожарных, 1 проникновения, 8 резервных пар, аварийный GSM-передатчик. Максимум потребления всей системы вместе с контроллером - 10 Вт. Это при длине проводов до датчиков в десяток метров, и потерях в них. Да вообще никто не ставил задачу в этой системе потребление экономить.

Б.г.> Не выйдет К движку полагается система обеспечения запуска. В том числе, система продувки полостей. Иначе он может взорваться при повторном включении.
Да, тут ты прав. Хорошо бы найти полную весовую сводку на Блок ДМ.

Б.г.> Моменты инерции не станут "нормальными". И, главное, во время импульса довыведения рулить-то всё равно надо, а нету сил.
Почему не станут-то? Топливо сожгли - масса уменьшилась. Габаритные размеры увеличатся очень немного.
Максимальная масса в 1,5 раза больше массы "Союза". И явно менее полной массы "Блока ДМ" с ПН. А у того сухая масса 2200 кг на все.

Полл>> У лунной экспедиции Энергии на орбитальное маневрирование выделяется 60 м/с.
Б.г.> БРЕД, ИЗВИНИ, НЕ МОЖЕТ ТАКОГО БЫТЬ!
Спокойно, Андрей. Если мы друг-друга не понимаем, это еще не бред.

Б.г.> У "Зондов" на коррекции было запланировано 100 м/с. Первые 50 м/с на ветку "туда" и вторые 50 м/с на ветку "обратно".
А я про орбитальное маневрирование - стыковку на НОО корабля и межорбитального буксира. Схема четырехпусковой экспедиции посещения Луны на ПТК и "Ангаре-А5В" от "Энергии" видел?

Б.г.> 35 м/с - это типичное значение первого импульса, который даёт СКД сразу после выведения, а 1,5 м/с - типичное значение коррекции после первых двух импульсов.
У меня импульс довыведения заложен 2100 м/с. В которые войдут и эти 35 м/с довыведения нынешнего "Союза" после отделения от РН.
Соответственно на движки ориентации остаются коррекции в названные тобой 1,5 м/с, плюс стыковка со станцией, плюс отход от станции и тормозной импульс - 130 м/с, как ты ранее сказал. То есть запас ХС на АТ+НДМГ пока что выглядит достаточным как 160-200 м/с при пустых баках ЛОХ+керосин.

Б.г.> Нет, это именно что перевод с орбиты 200х200 на орбиту 200х400. Потом придётся отработать ещё 35 м/с, чтобы перейти с орбиты 200х400 на орбиту 400х400.
Хорошо, принято.

Б.г.>> Нет, электроклапан запитан всё время, пока открыт. Пока работает двигатель. Часть клапанов, да, включаются на небольшое время.
Полл> И механизм стопора, который будет удерживать клапан в нужном положении без затрат энергии - ненаучная фантастика?
Механизм стопора - низкая надежность.
Типов клапанов много, наиболее применяемые:
Клапаны с электроприводом (как самоварные, так и штоковые) - вес, сложность, небыстродействие.
Соленоидные - либо с током удержания, либо с намагничиванием (магнитоимпульсные). У всех свои достоинства и недостатки.
Отмечу, что клапанов на 300-400 кг/cм2 с требуемой герметичностью не так много.
Отдельных катушек удержания как пишет матрос не встречал.

Inewth> Механизм стопора - низкая надежность.
Чем больше читаешь, тем больше удивляешься.

Inewth> Клапаны с электроприводом (как самоварные, так и штоковые) - вес, сложность, небыстродействие.
Как электропривод может быть тяжелее соленоида? Что такое "самоварный клапан"? Если это конусные клапаны, то почему не используются вместо них современные сферические?

Inewth> Отмечу, что клапанов на 300-400 кг/cм2 с требуемой герметичностью не так много.
Для чего нужна высокая герметичность?

Б.г.>> Нет, электроклапан запитан всё время, пока открыт. Пока работает двигатель. Часть клапанов, да, включаются на небольшое время.
Полл> И механизм стопора, который будет удерживать клапан в нужном положении без затрат энергии - ненаучная фантастика?
Механизм стопора уменьшает быстродействие этого клапана, а нам нужно отрабатывать с очень высокой точностью импульсы, ведь тяга возросла в 20 раз по сравнению с СКД. Кроме того, механизм стопора резко увеличивает вероятность неисправности "клапан не закрывается". А, значит, нужно заново перепроектировать всю систему - если у нас у клапана основной вид неисправности "клапан не открывается", достаточно 2 клапанов в параллель, а, если вероятности обеих неисправностей (клапан не открывается и клапан не закрывается) одинаковы, надо ставить 4 клапана - 2 последовательно и 2 параллельно.
И, кстати, в КА, в отличие от РБ, именно так и поступают, чаще всего.

Полл> Вот у меня система контроля физических параметров серверной: 4 датчика контроля фаз, 3 датчика влажности-температуры, 4 датчика протечки, 2 пожарных, 1 проникновения, 8 резервных пар, аварийный GSM-передатчик. Максимум потребления всей системы вместе с контроллером - 10 Вт. Это при длине проводов до датчиков в десяток метров, и потерях в них. Да вообще никто не ставил задачу в этой системе потребление экономить.

Всё потребление КК "Союз" менее 1000 ватт. Суть моих возражений вот какая - либо мы не можем много наэкономить на системе электроснабжения бывшего ДМ-а, а ныне неотделяемой второй ступени, потому что она была маленькая, либо мы вообще не можем, если она была немаленькая, от неё отказаться, потому что у "Союза" не хватит на неё резерва.

Б.г.>> Моменты инерции не станут "нормальными". И, главное, во время импульса довыведения рулить-то всё равно надо, а нету сил.
Полл> Почему не станут-то? Топливо сожгли - масса уменьшилась. Габаритные размеры увеличатся очень немного.

Да, но момент инерции от габаритных размеров зависит в кубе-квадрате, это мы уже обсуждали, а, если у нас баки со свободным размещением топлива, как в ДМ, то остающееся топливо будет максимально далеко от ЦМ, поэтому момент инерции будет уменьшаться куда медленнее, чем масса.

Полл> А я про орбитальное маневрирование - стыковку на НОО корабля и межорбитального буксира. Схема четырехпусковой экспедиции посещения Луны на ПТК и "Ангаре-А5В" от "Энергии" видел?

Так их, теоретически, выводят на одну и ту же орбиту, а 60 м/с - это, в основном, на коррекцию погрешностей выведения. А у нас основные затраты - на подъём орбиты и фазирование.

Полл> У меня импульс довыведения заложен 2100 м/с. В которые войдут и эти 35 м/с довыведения нынешнего "Союза" после отделения от РН.

"Тащить" вторую ступень на орбиту высотой 400 км менее выгодно.

Когда проектировали Н1-Л3, там приходилось всё время избавляться от того, что уже не понадобится.
Когда проектировали лунные грунточерпалки и луноходы, там тоже были сбрасываемые после коррекций баки. На картинках, изображающих Луну-16 и Луноход-1, посадочная ступень уже без сбрасываемых баков, поэтому про них не все знают. А в перелётной конфигурации многие не опознали бы Е-8.

А ты предлагаешь тащить пустые баки к МКС, а потом ещё и тратить топливо на то, чтобы их топить. Тогда как в существующем варианте они сходят с орбиты "бесплатно".

Inewth>> Механизм стопора - низкая надежность.
Полл> Чем больше читаешь, тем больше удивляешься.
Inewth>> Клапаны с электроприводом (как самоварные, так и штоковые) - вес, сложность, небыстродействие.
Полл> Как электропривод может быть тяжелее соленоида? Что такое "самоварный клапан"? Если это конусные клапаны, то почему не используются вместо них современные сферические?
Этот деятель клин-пробку за клапан считает. Их обычно используют как треходовой и более кран.

Inewth>> Отмечу, что клапанов на 300-400 кг/cм2 с требуемой герметичностью не так много.
Полл> Для чего нужна высокая герметичность?
Да фуя и более на одной перемычке ВВД-400 их шестнадцать и более шт. с ресурсом 25 лет.
Повторюсь самое простое удержание ЭМК в открытом состоянии, вторая обмотка "обмотка удержания". Там очень тонкий провод поэтому много места и массы не занимает.

Б.г.> Механизм стопора уменьшает быстродействие этого клапана, а нам нужно отрабатывать с очень высокой точностью импульсы, ведь тяга возросла в 20 раз по сравнению с СКД.
Андрей, у нас движки ориентации и оседания топлива никуда не денутся. "Малые" импульсы порядка метров в секунду отрабатывать на них.
Возможно, даже до десятка метров в секунду импульсы будет "дешевле" отрабатывать на них, это я начал смотреть процедуру запуска движка Блока Д.
Так что высокое быстродействие не требуется.
Вдобавок, механизм стопора может быть включаемый: пока он не нужен, то есть пока мы работаем малыми импульсами - у нас обычный, привычный тебе электроклапан.

Б.г.> Кроме того, механизм стопора резко увеличивает вероятность неисправности "клапан не закрывается". А, значит, нужно заново перепроектировать всю систему - если у нас у клапана основной вид неисправности "клапан не открывается", достаточно 2 клапанов в параллель, а, если вероятности обеих неисправностей (клапан не открывается и клапан не закрывается) одинаковы, надо ставить 4 клапана - 2 последовательно и 2 параллельно.
Я правильно понял: требуется дублировать сам клапан механически? Не обмотку в приводе клапана, не привод клапана, не контроллер, не подвод питания - исключительно клапан как узел целиком?

Б.г.> Всё потребление КК "Союз" менее 1000 ватт. Суть моих возражений вот какая - либо мы не можем много наэкономить на системе электроснабжения бывшего ДМ-а, а ныне неотделяемой второй ступени, потому что она была маленькая, либо мы вообще не можем, если она была немаленькая, от неё отказаться, потому что у "Союза" не хватит на неё резерва.
У нас не "неотделяемая вторая ступень", у нас увеличенная маршевая ДУ.
Твои возражения я услышал. Полноценного ответа на них у меня сейчас нет.

Б.г.> Да, но момент инерции от габаритных размеров зависит в кубе-квадрате, это мы уже обсуждали, а, если у нас баки со свободным размещением топлива, как в ДМ, то остающееся топливо будет максимально далеко от ЦМ, поэтому момент инерции будет уменьшаться куда медленнее, чем масса.
Согласен.

Б.г.> "Тащить" вторую ступень на орбиту высотой 400 км менее выгодно.
Да, но благодаря этому мы вторую ступень, как отдельную сущность, вообще не делаем.

Inewth>> Имеют. Эты задачи с предлагаемого гибрида никто не снимал.
Bell> Да тут еще до этих задач как до китая раком. Еще даже на орбиту не выходит.
Данные взяты из проспекта по "Фениксу" из первой страницы данной темы.
Добавил невырабатываемый остаток по ступеням, чтобы получить стартовый вес 520 т.
Рассчитал ХС "исходного" "Феникса".
Мой вариант из первой ступени "Феникса" и корабля-спутника легче и меньше, так что его потери как гравитационные, так и аэродинамические будут меньше.
Он посчитан рядышком.

Bell>> Да тут еще до этих задач как до китая раком. Еще даже на орбиту не выходит.
Полл> Ну если поставить себе задачу не выйти на орбиту - то и ее можно выполнить.
Такая задача полезна только в пределах недобора 50 м/с, чтоб последняя ступень (какой бы она там не была) не выходила на орбиту и падала в антиподную точку в Тихом океане.

Полл> Вон Б.Г. пишет про использование ДУ "Союза" для довыведения.
Он молодец, а что с этого Союзу?
Еще раз повторю, прочитай и подумай - запас топлива в КТДУ Союза/Прогресса рассчитан на орбитальные операции при полете к ОС на орбите 400 км. Нету там ощутимых резервов, чтоб еще довыводится.
Если бы можно было сэкономить - это давно бы сделали, потому что каждый 1 кг топлива = 1 кг груза на МКС, то есть ЦЕЛЕВОЙ нагрузки КК.


И то мы еще не дошли до вопроса собственно экономической целесообразности замены РН Союз на даже просто одну ступень Феникса/Сункара, без блоков довыведения.

Bell> Еще раз повторю, прочитай и подумай - запас топлива в КТДУ Союза/Прогресса рассчитан на орбитальные операции при полете к ОС на орбите 400 км.
Ты пишешь информацию, противоречащую реальности.

Bell> И то мы еще не дошли до вопроса собственно экономической целесообразности замены РН Союз на даже просто одну ступень Феникса/Сункара, без блоков довыведения.
Как ты думаешь, почему никто, кроме тебя, этот вопрос не поднял?