Cторожевые корабли (корветы) проекта 20386

р.1.> Именно по этой причине я и принял решение не озвучивать вслух ничего касающегося новостроев и конкретных личностей перекочевавших с одной воровайки на более крупную.

Это понятно.

р.1.> При Лаврентий Палыче подобное дело расследовали бы за неделю, простые старлеи, к полковникам на подпись о расстреле только бумажки бы дошли.

Время было предвоенное и военное. В такие времена НЕ церемонятся.
Когда, случайно, попадал "на рюмку чая" с парнями вернувшимися с КТО на Кавказе, то ...
По их рассказам, с захваченными "бандюками" никто тоже НЕ церемонился.
Большинство этих отъявленных мерзавцев быстро начинали "говорить".
Как это делали?
Предпочту тоже "не озвучивать вслух".

Но ... В "повседневной мирной жизни", уверяю Вас, такие методы "Это не Закон будет, а кистень"(ц).
Особенно в "нашем мире "денег".
Не хочу, но все-таки напомню, недавнюю трагическую смерть знакомого камрада sam7 в питерском СИЗО.
А теперь представьте себе, эти "методы" возведенные в ранг Закона.

liv444.1>> Ну чо? - Браво! Продуманный ответ.
р.1.> В современных реалиях - да. Только статья - вредительство уже не звучит.

Вот именно. Максимум - не соответствие занимаемой должности и Почетный дембель.

р.1.> А вообще 20386 это самый логичный прект, добавить чуть вооружения (пло) + нормальную РЭВ ...

Насчет ПЛО - Вам виднее, а с РЭВ на 20386, более-менее порядок, не знаю только насчет РТР и РЭБ.
А так, в принципе, вполне годится.

р.1.> ... и в реальную серию единиц по 6 на каждый флот, ...
ЕМНИП, то озвучивалось - 12.
По моим понятиям на 3 Флота по Дивизиону. КТОФ, КСФ и КЧФ.
Но ОВРов на каждом Флоте по 2, а то и 3.
Поэтому не забываем про те же 20380/20385.
И, КМК, еще не хватит 8 корабликов.

р.1.> и на три завода разбить, ну хотя-бы на два, ...

Два НЕ справятся с 20386. В "вменяемые" сроки. Согласен с Вами - 3.
А какой? А если какой-нибудь Крымский?

р.1.> тогда и стоимость будет соответственно процентов на 30-40 дешевле головного.

На 30-40 никак не получится. А на 15-20 будет уже почти "сказка".

straga70> Проект 20380 проектировался в начале 2000х и через 18 лет устарел настолько, что не нужно его строить? Что корабли строятся на десяток лет? А что проектанты не знали, что корабли нужно будет модернизировать, почему не заложили возможности на модернизацию в проекте? Пусть ответит на вопрос- это проектанты идиоты или заказчик?
straga70> Проект 20385, вообще смех- оказывается нельзя строить отечественные боевые корабли с импортными комплектующими! Во как! А кто же тогда заказал такой кораблик? Покажите нам его, (имя, сестра, имя! ©)

Имен, думаю, никто не скажет, чтобы не подставлять людей, которые явно пока нужны еще. Вот если либо дорогу перейдут кому-то, либо надо будет расчистить место для кого-то другого, то тогда извлекут из сундука былые просчеты и предъявят публике. Так было всегда и будет. Это классика, удивляться тут нечему.
Что касается проектирования в 2000х, то представьте себе, что на тот момент вводные были совершенно другими. Другая база у конструкторов, опыт проектирования основанный на более устаревших моделях. Другие производственные возможности заводов и т.п. С западными странами сравнивать не стоит. Там развитие шло постепенно, без перерывов в несколько десятилетий и без стремительных попыток догнать. Да, догонять всегда тяжело и местами затратно, но ИМХО это тоже нужно. На данный момент сама концепция 20386 более менее отвечает современным требованиям. Я не говорю о том насколько успешно этот проект доведен до ума, но сама концепция. То, что 20386 не строят серией, думаю, объясняется тем, что ждут когда проявят себя проблемы с 22160, в котором множество подобных решений. Опять таки ИМХО вполне логично. В начале 2000х проект типа 20386 оказался бы неподъемным как для проектантов (без опыта, которые они получили на 20380 в том числе), так и для производства, где слишком многие решения оказались бы новинками.
Что касается 20385, то санкции. Проектировался корабль до того как был заложен. Задолго. Думаю, что на тот момент проектанты не предполагали какие ограничения будут введены на производство в связи с санкциями.
В общем, я бы дождался до момента, когда допилят первый 20386, чтобы судить о том, насколько он удачный и дальше уже смотрел на то какой серией строится 20386. Конечно же хотелось, чтобы корабли строились сериями, но для этого серия должна быть доведена до ума и на момент выпуска была актуальной, а желательно продолжала оставаться таковой в течении нескольких десятилетий. Про 20380 такого не скажешь, поэтому от них и отказались.

Muholov> В общем, я бы дождался до момента, когда допилят первый 20386, чтобы судить о том, насколько он удачный и дальше уже смотрел на то какой серией строится 20386.

так можно без кораблей остаться, если ждать, пока допилят головной. может пока лучше делать 20380 или 20385 и прекращать их строительство только когда выяснится, что с 20386 все в порядке?? и кстати, до сих пор даже фото корпуса нет. неужели за это время даже корпус не сформировали? при том, что корабелы любят говорить, что в строительстве корабля это самое простое.

Retvizan> может пока лучше делать 20380 или 20385 и прекращать их строительство только когда
20385 это тот же 20386, только недоношенный.
Делать подобного недоноска можно только для отработки комплекса РЭВ нормального 20386.
Для того, чтобы строить 20380 нужно исхитриться объяснить, почему нужно строить корабли, которые уже 15 лет назад были объявлены устаревшими и несоответствующими.
Причем не подставив никого их объявлявших, которые нынче занимают высокие посты.

Вот так мы и живем.

Retvizan> так можно без кораблей остаться, если ждать, пока допилят головной. может пока лучше делать 20380 или 20385 и прекращать их строительство только когда выяснится, что с 20386 все в порядке?? и кстати, до сих пор даже фото корпуса нет. неужели за это время даже корпус не сформировали? при том, что корабелы любят говорить, что в строительстве корабля это самое простое.

Бутылочное горлышко на данный момент - это двигатели. Пока не отладят производство двигателей, то ни о каком массовом производстве кораблей говорить не приходится. Я так понимаю, что просто не хватит двигателей на все корпуса. Почему отдают предпочтение более мелким 22160? Возможно, их легче довести до ума, а возможно, под них задачи стоят более остро и в этих кораблях большая потребность на данный момент (или вот совсем скоро появится, просто публике это пока вслух не объявлено). Тут надо знать весь расклад, чтобы сказать наверняка.
Плюс допиливать мелкий корабль все таки проще. Плюс не все заводы пока еще в состоянии нормально выпускать серьезные корабли. Почитайте ветку про 22160. Там человек пишет про впечатления от Керчинского завода. Это последствия многолетнего простаивания и разрухи. Оборудование купить можно, можно построить элинги, но самое сложное - это наладить само производство, мотивировать персонал, наладить поставки. обеспечить логистику, обеспечить позитивный моральный дух на предприятии. Причем последнее едва ли не самое важное из перечисленного.

D.M.> Движуха продолжается
D.M.> https://timokhin-a-a.livejournal.com/152037.html
Движуха походу заканчивается
Закладка корветов прекратилась два года назад
Один устарел, второй импорто не заместили, а третий хоть и "хорош во всем" но весь в ОКР, а потому уверенности в нем нет.
Заявили о планах сформировать две бригады на КТОФе, хотели еще парочку 20380 или 20385 построить, но все завязло.

Muholov> ...Почитайте ветку про 22160. Там человек пишет про впечатления от Керчинского завода. Это последствия многолетнего простаивания и разрухи...
И низкие зарплаты тоже? Последнее - последствия сложившейся в России и не только бизнес управленческой модели, особенно укоренившейся в госсекторе.
Классика - разруха в головах.

Полл> Для того, чтобы строить 20380 нужно исхитриться объяснить, почему нужно строить корабли, которые уже 15 лет назад были объявлены устаревшими и несоответствующими.
Полл> Причем не подставив никого их объявлявших, которые нынче занимают высокие посты.

пусть объяснят как и чем ПЛО будет обеспечиваться с учётом засады с ГТУ , с ремонтом БПК, с постройкой фрегатов и почтенным возрастом наличных МПК (и их реальным устареванием а не выдуманным)

D.M.>> Движуха продолжается

вот об этом и речь. с 20386 можем долго провозиться, а значит надо пока ваять корветы 20380. и как это он так устарел? америкосы свои эсминцы (понятное дело, модифицируя) ваяют которое десятилетие, а этот устарел. а куда при проектировании смотрели?? ну и вообще, лучше иметь немного устаревшие корветы, чем никаких!!! а так и получается!(

с.т.> пусть объяснят как и чем ПЛО будет обеспечиваться...
Может подводные лодки строить?

с.т.>> пусть объяснят как и чем ПЛО будет обеспечиваться...
drsvyat> Может подводные лодки строить?

"туда тоже можно" - обжегшись на Ладе, строят Варшавянки

drsvyat> И низкие зарплаты тоже?

И низкие зарплаты тоже относятся к организации производства. Деньги-то на проекты выделяются нормальные. Причем в разных регионах. Но в одних на зарплату отводят одну сумму, а в других - другую. И пока наладишь этот процесс (да, решение кадровых вопросов - назначение руководства и всей цепочки) уйдет время.

D.M.>>> Движуха продолжается
Retvizan> вот об этом и речь. с 20386 можем долго провозиться, а значит надо пока ваять корветы 20380. и как это он так устарел? америкосы свои эсминцы (понятное дело, модифицируя) ваяют которое десятилетие, а этот устарел. а куда при проектировании смотрели?? ну и вообще, лучше иметь немного устаревшие корветы, чем никаких!!! а так и получается!(

При проектировании, как я уже писал выше, исходили из одних возможностей, а сейчас из других. Америкосы, на которых Вы ссылаетесь, не имели простоя и разрухи протяженностью несколько десятилетий.
По поводу того, что лучше иметь хоть что-то чем ничего - вот и строят 22800 и 22160. Пусть не мощное, но все же не заведомо устаревшее. А по более серьезным кораблям ведутся наработки и подготавливаются производственные мощности. Плюс рабочие и конструктора пока набираются опыта на более мелких кораблях.

D.M.>> Движуха продолжается
D.M.>> https://timokhin-a-a.livejournal.com/152037.html
brazil> Движуха походу заканчивается
Понравился коммент от автора по поводу 20386, позволю себе процитировать:
"А так если подумать, что там особенно НИОКРовского? Супер-мега обводы? Ну допустим, но вообще у нас умеют делать корпуса, особенно под хорошим давлением от властей, так что это вроде и не прорыв.
Стелс-надстройка? Опять же, не бином Ньютона, можно было бы на макетах проверить.
РЛС Заслон? Она на технологиях 70-х годов сделана. Турбина М-90ФР? На другие корабли пошла бы. Можульность? На скорлупках проекта 22160 можно было бы откатать, а у них вся программа строительства всей серии по цене как 2 недофрегата 20386. И по срокам быстрее будет раза в три.
Вооружение то же самое, что и на 20380.
И в чём там в итоге НИОКР? в БИУС? В отдельных видах внутреннего оборудования, вентиляции, кондиционерах и т.д.? Не дороговато ли?
Я бы в общем и не протестовал бы против такого проекта, не похерь он "живую" серию более дешёвых и аналогичных по возможностям кораблей.
Ведь МПК-то уже выбывают по возрасту. Ещё 10 лет, и ни одного "Альбатроса" не будет в строю.
Кто будет обеспечивать выход РПКСН из баз? Охрану водных районов от ПЛ противника?"
Что бы на это ответил Бурсук?

straga70> РЛС Заслон? Она на технологиях 70-х годов сделана.
ЧЕГО?
Это совсем не тот Заслон, что у Миг-31, это совсем другая, новая РЛС.

straga70>Турбина М-90ФР? На другие корабли пошла бы.
Там частичное электродвижение, что кстати, может быть весьма востребованным.

straga70> Я бы в общем и не протестовал бы против такого проекта, не похерь он "живую" серию более дешёвых и аналогичных по возможностям кораблей.
Но вот тут соглашусь.

Retvizan> вот об этом и речь. с 20386 можем долго провозиться, а значит надо пока ваять корветы 20380. и как это он так устарел? америкосы свои эсминцы (понятное дело, модифицируя) ваяют которое десятилетие, а этот устарел. а куда при проектировании смотрели?? ну и вообще, лучше иметь немного устаревшие корветы, чем никаких!!! а так и получается!(
Проблема глубже, чем вам кажется. На данный момент видно, что 20386 будет заменять корабли БМЗ за исключением новых МРК ибо МПК не вечны, а их полно на каждом флоте. Получится или из 20386 сделать универсала еще вопрос и не понятно в какие расходы это все обернется? Кроме того, задержка сейчас с 20386 потом скажется на кол-венном составе и составе соединений. Дело в том, что мест базирования на каждом флоте несколько, а замещать будут одними 20386, которые в единственном числе и с туманной перспективой.

К.н.4.> "Провозиться"
К.н.4.> Срок сдачи 20386-го — 2021 год. Дождёмся — узнаем, что за зверь.)
Помните историю проекта 22350? Самого современного и навороченного. Спущен в 2010м, вступление в строй в 2012м (по плану)... Сейчас 2018й.. Корабль проходит испытания.. Дождались? Много узнали про него?
Боюсь с 20386 история повторится..

straga70> Помните историю проекта 22350? Самого современного и навороченного. Спущен в 2010м, вступление в строй в 2012м... Сейчас 2018й.. Корабль проходит испытания.. Дождались? Много узнали про него?
по поводу 22350 тут скорее всего что этот проект при своем рОждении получил какую-то родовую травму, а она сказывается теперь на протяжении многих лет. Вот Вы правы, уже скоро полугодие перевалит, а новостей о приемке корабля как не было, так до сих пор и нет. Даже и про первый серийный аналогично.

Kostya-Vet> по поводу 22350 тут скорее всего что этот проект при своем рОждении получил какую-то родовую травму, а она сказывается теперь на протяжении многих лет. Вот Вы правы, уже скоро полугодие перевалит, а новостей о приемке корабля как не было, так до сих пор и нет. Даже и про первый серийный аналогично.
О чем и речь.. Где гарантия, что и 20386 не получит несколько "родовых травм" из-за своей радикальной новизны и "инноваций", так любимых некоторыми нашими руководителями.. ), что также затянет процесс и строительства и ввода в строй?
А поскольку другие корабли ДМЗ не закладываются, опять получим дырку в корабельном составе размером в десяток лет..

straga70> Помните историю проекта 22350? Самого современного и навороченного. Спущен в 2010м, вступление в строй в 2012м (по плану)... Сейчас 2018й.. Корабль проходит испытания.. Дождались? Много узнали про него?
straga70> Боюсь с 20386 история повторится..

Поэтому и не запустили полную серию, а гонят 22160, чтобы на них обкатать решения и быстрее принять хотя бы эти корабли во флот, а только затем плотно взяться за более сложные. И тоже, думаю, после этого будет аналогичная история с фрегатом. Когда вместо выстраданного 22350 могут делать какую-то модифицированную версию и тоже не запуская серию, а делая плотно 20386 (при условии что он будет допилен, а не пойдет еще какая-то модификация) под вопли о том насколько остро флоту не хватает фрегатов.
До 21 года наверняка освоят 22160 и после этого дело с 20386 пойдет быстрее. Так что к 21 году не должно остаться таких же проблем, как в 2012 с фрегатом. Все таки постепенно решать задачи легче чем сразу взвалить на себя непосильную ношу и в результате остаться ни с чем.

Kostya-Vet> по поводу 22350 тут скорее всего что этот проект при своем рОждении получил какую-то родовую травму, а она сказывается теперь на протяжении многих лет. Вот Вы правы, уже скоро полугодие перевалит, а новостей о приемке корабля как не было, так до сих пор и нет. Даже и про первый серийный аналогично.

Это как раз живой пример того, что может случиться, когда не рассчитают собственные силы. И это ответ на вопрос почему нельзя сразу сделать сложное и современное решение, а нужно делать изначально заведомо чуть упрощенное и устаревшее.

straga70> О чем и речь.. Где гарантия, что и 20386 не получит несколько "родовых травм" из-за своей радикальной новизны и "инноваций", так любимых некоторыми нашими руководителями.. ), что также затянет процесс и строительства и ввода в строй?

Гарантий нет, но и предпосылок к этому тоже меньше, причем значительно. Было стратегической ошибкой изначально взвалить на себя непосильную ношу. Тренироваться нужно постепенно и в производстве также идти от более простых решений к более сложным. После 22160 уже легче браться за 20386, а после 20386 легче за 22350. Это постепенное увеличение сложности и нагрузки на предприятия.
Заводы фактически простаивали пару десятилетий. Чего же Вы от них хотите сразу. Производство еще раскачать надо.

straga70> Помните историю проекта 22350? Самого современного и навороченного. Спущен в 2010м, вступление в строй в 2012м (по плану)... Сейчас 2018й.. Корабль проходит испытания.. Дождались? Много узнали про него?
straga70> Боюсь с 20386 история повторится..

Там пол корабля (если не гораздо больше, в т.ч. мебель)) "за грифом". Немудрено, что информации ноль. Такая же судьба и у пр.20386 будет. Пусть для начала "коробку" выкатят, а там поглядим.
)

Muholov> Поэтому и не запустили полную серию, а гонят 22160, чтобы на них обкатать решения и быстрее принять хотя бы эти корабли во флот, а только затем плотно взяться за более сложные.
Честное слово совершенно не понимаю как строительство достаточно простого и ПУСТОГО в плане вооружения проекта 22160 поможет в дальнейшем строить сложные корабли океанской зоны напичканные вооружением, РТВ, с новыми ГЭУ.

Ну и насчет "гонят" это Вы погорячились.. за 4года не приняли еще даже головной.. Четыре года на пару достаточно небольших и не напичканных патрульных корабля, темпы прямо скажем не высокие..