Линкоры типа "Советский Союз" и другие проекты линейных кораблей СССР

V.Stepan> Не линкор.

По названию - нет, по факту (беря во внимание ещё и размеры) - ...

V.Stepan> Задание на который ещё до войны выдано было. И до строительства там...

Когда ТТЗ было выдано - совсем неважно. Строить/построить (коль уж проектирование шло чуть ли не вплоть до смерти Сталина), если бы не 1953 год, - вполне могли. Тот же пр.82 даже "кусочком" на воду спустили (см. аттач).

V.Stepan> Про этот не слышал. В любом случае "малый" <> "линкор".

На самом деле, "цепляние к словами вижу я" ©
Смысл исходного поста был совсем в другом.

t.b.>> линейный крейсер
V.Stepan> И что? В любом случае не линкор, хоть и близко.
это все то что подразумевается под "линейный корабль" , потому как от английского "корабли линии" а не от класса конкретного корабля ...

V.Stepan> И? Уровень проработки проекта какой был? Если бы реально хотел, за три года ему бы полностью готовый проект принесли.
уровень проработки "стапеля заняты 82рыми" которых было заложено 3 штуки (Николаев,Ленинград,Северодвинск)...
про 3 года тоже спорно потому-что на отз 45 года проект как раз к 50тому и доделали ...

Вованыч> По названию - нет, по факту (беря во внимание ещё и размеры) - ...

305 мм для главного калибра линкора на то время мало уже. Так что до линкора не дотягивает.

Вованыч> Строить/построить (коль уж проектирование шло чуть ли не вплоть до смерти Сталина), если бы не 1953 год, - вполне могли.

Это уже гадание "могли-не могли". Де-факто имеем, что "процесс идёт много-много лет, результата нет даже в бумаге", что кагбе намекает. В отличие, кстати, от 82-го проекта, который почему-то оказался даже частично построен.

Вованыч> На самом деле, "цепляние к словами вижу я" ©

Не цепляние, а финансы, технические возможности и реальную заинтересованность.

t.b.> это все то что подразумевается под "линейный корабль"

Ну, давай всё же признаем, что до классического линкора тех лет 82-ой не дотягивает. Да, где-то рядом, но не дотягивает.

t.b.> уровень проработки "стапеля заняты 82рыми"

А я про 24-ый. Я не знал, что на него в 50-м было ещё окончательное задание, думал, раньше прикрыли. В любом случае про 24-ый как пример "собрался строить" это несерьёзно. Классическая "ИБД".

V.Stepan> 305 мм для главного калибра линкора на то время мало уже.

Только что тяжело вздохнули немецкие 280-миллиметровки

V.Stepan> Это уже гадание "могли-не могли".

Это не гадание, а цифры из кораблестроительной программы. Согласно 10-летнему плану первые линкоры должны были заложить в 1955 г. (тех же КрТ пр.82 планировалось аж 7 ед.)

V.Stepan> Де-факто имеем, что "процесс идёт много-много лет, результата нет даже в бумаге"

На бумаге как раз результат был.

V.Stepan> В отличие, кстати, от 82-го проекта, который почему-то оказался даже частично построен.

Тут проще - пр.82 числился у Сталина в "любимчиках"

V.Stepan> Не цепляние, а финансы, технические возможности и реальную заинтересованность.

Я про смысл исходного поста pkl

t.b.>> это все то что подразумевается под "линейный корабль"
V.Stepan> Ну, давай всё же признаем, что до классического линкора тех лет 82-ой не дотягивает. Да, где-то рядом, но не дотягивает.

эмм ну давай признаем что "Айова" до классического линкора не дотягивает вот "Ямато" да а "Айова" и бронированна хреновато и калибр уже не тот ... Улавливаешь ?

Тем более что важен не калибр болванки а комплекс скорость\масса\конструкция снаряда и качество СУО.

на круг по комплексу характеристик он точно был сравним\превосходил линейные крейсера межвоенной постройки\модернизации (а военной постройки был только тип "Аляска" который была тем же самым в левой руке) и уступал только так называемым "быстроходным линкорам"


V.Stepan> А я про 24-ый. Я не знал, что на него в 50-м было ещё окончательное задание, думал, раньше прикрыли. В любом случае про 24-ый как пример "собрался строить" это несерьёзно.

абсолютно серьезно. и пока кое кто не скопытился ни один адмирал и министр не пикнул поперек , хотя уже на примере 82рых было ясно что очень тяжко давались эти мастодонты .



з.ы. про 84 я зря то была другая история уже несколькими годами позжее

V.Stepan> не знал, что на него в 50-м было ещё окончательное задание, думал, раньше прикрыли

Вованыч> Только что тяжело вздохнули немецкие 280-миллиметровки

И где после войны немцы строили линкоры с 280-мм ?

Вованыч> Тут проще - пр.82 числился у Сталина в "любимчиках"

Возвращаемся к тому, с чего начиналось — "собирался строить". Выяснилось, что "собирался" — это сильно сказано .

t.b.> да а "Айова" и бронированна хреновато и калибр уже не тот

У Айовы не тот калибр? Чем? А к бронированию были вопросы, да, но оказалось, что его хватило.

t.b.> Тем более что важен не калибр болванки а комплекс скорость\масса\конструкция снаряда и качество СУО.

Осталось только выяснить, был ли СССР был в этом настолько лидером, что его 305 мм могли противостоять на равных более крупным калибрам других стран? Ответ как бы однозначный

t.b.> абсолютно серьезно.

Или серьёзно, или "82 в любимчиках" .

V.Stepan> У Айовы не тот калибр? Чем?
на цельные 2 дюйма меньше ...


V.Stepan> А к бронированию были вопросы, да, но оказалось, что его хватило.

не было ситуации чтобы так можно было утверждать...

V.Stepan> Осталось только выяснить, был ли СССР был в этом настолько лидером, что его 305 мм могли противостоять на равных более крупным калибрам других стран? Ответ как бы однозначный

нифига не однозначный так-как разные страны исповедовали разные подходы ... рекомендую почитать техже "Последних исполинов" Виноградова или книгу Васильева по пр.23 ... там этому уделяется определенное внимание (особенно у Виноградова , особенно вопрос кто там от кого отстал по полету мысли )


V.Stepan> Или серьёзно, или "82 в любимчиках" .
82 был проектом готов раньше .. и заложен в 51-52 годах .. пр.24 тогда после изменения ТЗ точно еще не был готов ...


з.ы. ваабще даже по субжу темы имхо стоит почитать Виноградова у него изложен имхо генезис вопроса почемуже АВ потом начали строить именно в Николаеве ....

t.b.> на цельные 2 дюйма меньше ...

Чем кто? Японцы? Ну, вот не надо сову на глобус натягивать — Айововые орудия на фоне всех остальных орудий всех линкоров ВМВ смотрятся замечательно. В отличие от 82-го.

t.b.> нифига не однозначный

Чтобы компенсировать такую разницу в калибре? Однозначный. А иначе нафига на 23/24 было устанавливать 406?

1. По вооружению

1.1. 406-мм артиллерия недостаточна для полноценного решения задачи стрельбы по ЛК типа Айова*. Эта задача может быть удовлетворительно решена 457-мм калибром с бронебойными снарядами двух разновидностей: с повышенной (для пробития вертикальной брони) и пониженной (для пробития горизонтальных преград) начальными скоростями. Поэтому целесообразно проработать варианты линкора с четырьмя спаренными и тремя трехорудийными 457-мм башенными артустановками (боекомплект по 100 выстрелов на ствол)."

Учитывая возможность улучшения баллистических характеристик 406-мм орудий (повышения начальной скорости снаряда с 830 до 870 м/с), а также наличие рабочих чертежей башни МК-1 - продолжить работы и по варианту с 3 х 3 - 406-мм.

 

t.b.> 82 был проектом готов раньше .. и заложен в 51-52 годах .. пр.24 тогда после изменения ТЗ точно еще не был готов ...

Т.е. ты подтверждаешь, что приоритет был как раз у 82-го. Апчом и речь. Я же об этом и говорю — хотел бы всерьёз Сталин делать 24, все силы были бы брошены на него.

С другой стороны, по свидетельству В.А. Малышева (в 1950-1953 гг. - министр судостроительной промышленности) на совещании 4 марта 1950 г. И.В. Сталин на заданный Военно-морским министром И.С. Юмашевым вопрос о линкоре, сказал, «что если вам сейчас делать особенно нечего, займитесь линкором»

 

V.Stepan> Чем кто? Японцы? Ну, вот не надо сову на глобус натягивать — Айововые орудия на фоне всех остальных орудий всех линкоров ВМВ смотрятся замечательно. В отличие от 82-го.

это опять же не известно так как "Айова" ниразу по линкору не стреляла




V.Stepan> Чтобы компенсировать такую разницу в калибре? Однозначный. А иначе нафига на 23/24 было устанавливать 406?

потому что они туда лезут ... но например пушки пр.23 не умели стрелять на 100+км (не имели снарядов для этого ) а пушки пр.82 умели.

V.Stepan>Т.е. ты подтверждаешь, что приоритет был как раз у 82-го. Апчом и речь. Я же об этом и говорю — хотел бы всерьёз Сталин делать 24, все силы были бы брошены на него.

Я ничего неподтверждаю потому что если ТЗ решили корректировать значит поняли что получается дичь (в то время как раз осмысляли , последствия войны и перспективы) ... а за дичь при дедушке Сталине можно было быстро отправится тайгу пылесосить . Кое кому за меньшее высшую меру социальной защиты организовали.

82 был готов 82 были заложены ,24 пошел на переработку по новому ТЗ . Остальное сослагательное.

V.Stepan> И где после войны немцы строили линкоры с 280-мм ?

Что как-то у вас совсем тяжело с пониманием...

V.Stepan> Возвращаемся к тому, с чего начиналось — "собрался строить". Выяснилось, что "собрался" — это сильно сказано .

Где выяснилось? Что выяснилось? Вы читаете текст или нет?
Я же указал, что согласно 10-летней кораблестроительной программе первые линкоры собирались заложить в 1955 г. Что это, как не "собирались строить"?

V.Stepan> хотел бы всерьёз Сталин делать 24, все силы были бы брошены на него.

Ещё раз - согласно кораблестроительной программе (т.е. не какие-то слухи или домыслы) первые линкоры должны были быть заложены в 1955 г. Что это как не "серьёзность намерений"?

V.Stepan>> Так откуда инфа, что "Сталин строил линкоры тогда, когда другие их резали"?
Вованыч> Наверное, разговор про послевоенные корабли
Ну да:

Таки собрался.

Эх, вот я срач запустил!

V.Stepan> Чем кто? Японцы? Ну, вот не надо сову на глобус натягивать — Айововые орудия на фоне всех остальных орудий всех линкоров ВМВ смотрятся замечательно. В отличие от 82-го.
t.b.>> нифига не однозначный
V.Stepan> Чтобы компенсировать такую разницу в калибре? Однозначный. А иначе нафига на 23/24 было устанавливать 406?
Америкашки ну ни как не являются образцом для подражания--приведенные вами данные сомнительны по простой причине- Айова для большинства бб снарядов линкоров той поры просто картон и по сравнению с б-37--- мк-7 ничего выдающегося не представляла-то есть, на дистанциях боя, даже бисмарк предпочтительнее
бб снаряд б-37(было изготовлено 12 стволов и не факт, что они не находятся и сейчас на хранении) пробивал 241мм брони на дистанции 38 км, на дистанции 5,5 км--405мм оставаясь целым, а свыше 600мм осколками
снаряд рассчитан на дистанцию70-80 кабельтовых с пробитием 406 мм от нормали 25 градусов
Поэтому выстрел американцев в упор по бракованной бронеплите "синано"кроме интересного факта не представляет ничего эпичного
а 457 мм в СССР не решились делать по причине опасения, что не справятся сразу с таким калибром(на нары никому не хотелось)

Вованыч> Я же указал, что согласно 10-летней кораблестроительной программе первые линкоры собирались заложить в 1955 г. Что это, как не "собирались строить"?

Это, скорее, с учётом нынешнего послезнания - да даже просто с учётом длительностей - правильнее бы назвать "собирались собираться."
Типа, соглашение о намерениях.

Если я правильно понимаю, то 10-летняя программа принималась в 1945-48 или около того, так? И много ли крупных документов сходного калибра в мировой истории (не говоря об отечественной), которые бы выполнялись бы без значительных корректив? "Или ишак или падишах".
Сперва одна инстанция как бы собирается, потом другая имеет другое мнение или намерение, дальше вмешивается третья... Японцы с их линкорными программами времён ПМВ и сразу после особенно наглядный пример - сперва Моргенштаб чего-то хочет, потом парламент утверждает укороченную программу, потом еще чего, потом вовсе Вашингтонские... Чем мы тут принципиально отличаемся? Только вместо парламента Совмин и т.Берия. Хотелки периодически разбиваются о суровую действительность.

Fakir> Если я правильно понимаю, то 10-летняя программа принималась в 1945-48 или около того, так? И много ли крупных документов сходного калибра в мировой истории (не говоря об отечественной), которые бы выполнялись бы без значительных корректив?
Так само принятие программы в таком виде - дурь полная. Примерно как сейчас выпуск ламповых телевизоров запланировать.

Дем> Так само принятие программы в таком виде - дурь полная. Примерно как сейчас выпуск ламповых телевизоров запланировать.

ну тем не менее на 30тках и 68мых той программы еще очень долго все вертелось

Fakir> с учётом нынешнего послезнания...

Ну, послезнание вообще - страшная сила

Fakir> 10-летняя программа принималась в 1945-48 или около того, так?

Принята в 1945 г.

Fakir> Хотелки периодически разбиваются о суровую действительность.

Как бы там ни было, но "собирались строить". А гадать - получилось бы или нет - можно много и долго. Страниц на 5 точно
Если же говорить по факту ("история не знает сослагательного наклонения" © ), то - да, собирались, но после смерти Сталина все увлечения такими крупными БНК сошли на нет.

Вованыч> Если же говорить по факту ("история не знает сослагательного наклонения" © ), то - да, собирались, но после смерти Сталина все увлечения такими крупными БНК сошли на нет.

Вот мне больше всего не нравятся формулировки "после смерти Сталина" - т.к. неявно подразумевают, что "после этого значит вследствие этого". Типа остался бы жив лучший друг физкультурников - вот непременно бы построили.
В то время как есть, наоборот, весомые основания полагать, что дело не в том, кто у руля, а в общей логике эпохи. "Как при Прокопе кипел укроп, так и без Прокопа кипит укроп".
Все увлечения крупными БК понемногу сходили на нет и при жизни Сталина, и почти так же постепенно продолжить сходить на нет и с приходом Хрущёва. Какого-то принципиального перелома НЯП незаметно. Так что нет оснований полагать, что ситуация была бы принципиально иной что при Сталине, что при Хрущёве, что при, допустим, Маленкове.
История довольно похожая с часто упоминаемым Дворцом Советов, который якобы также и не построили только из-за смерти Сталина. Хотя и при жизни Сталина его всё оттягивали, откладывали и перепроектировали с уменьшением, что продолжилось и при Хрущёве в том же тренде, и закрылось окончательно только в 1956.
То есть всё это следствие объективных процессов, завязанных на экономические и технические возможности страны в первую очередь.


Кстати, мареманам лучше знать, но почти уверен, что как минимум в Штатах в послевоенные годы тоже еще были какие-то линкорные программы и мрiи (включая тяжёлые крейсера), которые постепенно оттягивались, откладывались и резались. И у Англии, возможно, тоже.

Fakir> Вот мне больше всего не нравятся формулировки "после смерти Сталина" - т.к. неявно подразумевают, что "после этого значит вследствие этого". Типа остался бы жив лучший друг физкультурников - вот непременно бы построили.

ну чисто технически там сложно понять что виновато в первую очередь смерть ВПР или последовавшие за этим пертурбации (Кузнецова сняли в следствии)

Fakir> Вот мне больше всего не нравятся формулировки "после смерти Сталина"

Тем не менее это так. См. аттач.

Fakir> дело не в том, кто у руля, а в общей логике эпохи.

Это всё слова.

Fakir> Все увлечения крупными БК понемногу сходили на нет и при жизни Сталина, и почти так же постепенно продолжить сходить на нет и с приходом Хрущёва. Какого-то принципиального перелома НЯП незаметно.

Вы просто не очень хорошо знакомы с военно-морской историей. Иначе бы вспомнили и знаменитое хрущёвское сокращение, и распил на стапелях крейсеров-красавцев...

Fakir> как минимум в Штатах в послевоенные годы тоже еще были какие-то линкорные программы и мрiи (включая тяжёлые крейсера)

Давайте смотреть:
Последние "айовы" (так и не построенные): один сначала хотели достроить как "линкор ПВО", но не сложилось, и в 1946-48 гг. он простоял в доке в "консерве", корпус спустили на воду аж в 1950 г., но только для того, чтобы освободить место. Варианты переоборудования остались "на бумаге". Второй в 1945 г. при 22% готовности был остановлен строительством и впоследствии разделан на металл прямо на стапеле.
"Монтаны": первые два заложены в 1941 г., строительство приостановлено в 1942 г., закзаы аннулированы в 1943 г., оставшиеся три даже не закладывались.
"Аляски": построенную пару в 1947 г. поставили в "консерву". Планировавшееся (на бумаге) переоборудование в носители ракетного оружия не состоялось. Недостроенный третий корпус планировали сначала переоборудовать под площадку для испытаний ракетного оружия, потом - в качестве корабля управления, но в конечном итоге в 1958 г. его отправили на слом.
Вроде всё.

Fakir> И у Англии, возможно, тоже.

"Вэнгард" был последним.

Fakir>> как минимум в Штатах в послевоенные годы тоже еще были какие-то линкорные программы и мрiи (включая тяжёлые крейсера)
Вованыч> Давайте смотреть:
Вечером посмотрю у Фридмана и Паркса

Fakir>> Вот мне больше всего не нравятся формулировки "после смерти Сталина"
Вованыч> Тем не менее это так. См. аттач.

Ну так это и есть слова. В той же книжке несколькими страницами ранее приводятся поэтапные примеры урезания линкорных программ.
Равно как и цитата Сталина лично от 1950-го года: "если вам делать особенно нечего, займитесь линкором" - не правда ли, слова линкорного фаната?
И дальше сплошь рекомендации "провести исследовательское проектирование", а также проработать создания корабля с ракетным оружием.
Поэтому бааальшой вопрос - не произошло ли бы в апреле 1953 ровно того же самого и при живом Сталине.


Вованыч> Вы просто не очень хорошо знакомы с военно-морской историей. Иначе бы вспомнили и знаменитое хрущёвское сокращение, и распил на стапелях крейсеров-красавцев...

Да помню. Но для меня совершенно неочевидно, что примерно то же самое не могло бы произойти и при Сталине, проживи он несколько дольше, или при другом его преемнике.
Это как с амнистией 53-го - как бы и Хрущёв, а запустил сразу после смерти Сталина еще чуть ли не Берия. Потому что общая логика момента - как иначе-то поступишь?

Вованыч> Давайте смотреть:
Вованыч> Последние "айовы" (так и не построенные):

Не-не, что так и не построили - понятно: после поражения Японии и при очевидной слабости Англии особо бодаться линейными силами и не с кем, нет острой нужды.
Скорее вопрос - а чего проектировали ?

По действиям-то у нас еще меньше сделано на круг.

Fakir>> И у Англии, возможно, тоже.
Вованыч> "Вэнгард" был последним.

И не проектировали даже?