Твёрдые ракетные топлива XX

Maksimys> Ну наконец-то на Сашиных тестах теперь будет нормальный "чугунок" ...
Да я не про чугунок, а про прогрессивный профиль Кн. С ним нельзя, на мой взгляд, поиметь правильного представления о законе горения.
А то что у Саши будет "чугун" на испытании топлива, то только так и надо.

pinko> Конкретные коэффициенты для пропеллентов на основе ПА-Ал, но этот принцип применим тоже во другие твердотельным ракетным двигателям, поэтому я предложил увеличить объем камеры, добавив в конце пустое пространство, чтобы увеличить время частицы в двигатель.

Нет, не применим этот принцип ко всем остальным твердотельным ракетным двигателям.

Алюминий изначально твёрдый/жидкий и после окисления остаётся твёрдый/жидкий в виде оксида, а тот же карбонат натрия или калия образуется из газовой фазы, сгорающих продуктов разложения окислителя и горючего. В карамели это преобразование полное и происходит сразу в непосредственной близости от горящей поверхности, толщина этого слоя может быть микроны. Размер частиц алюминия много больше, чем отдельных атомов - в этом принципиальная разница. И никаких многосантиметровых или многометровых камер дожигания для обычной карамели не надо делать.

Твоя теория в этом противоречит опытным данным, так называемых, "бессопловых" двигателей. В них никаких таких потерь с недожегом не наблюдается вообще. И топливо не "смывает".

А с алюминием можно использовать не гранулированные марки, а тот же ПАП, он сгорает сразу и полностью.

Xan> В результате в маленьких не имеет смысла делать топливо с алюминием.

Насколько маленьких?
Есть данные о неэффективности алюминия в них?
Для всех видов алюминия и ПАП в том числе?

SashaMaks>> А если давление будет не низким и будет меняться от 20атм до 100атм?
Б.г.> Если это чисто стендовый двигатель для изучения топлива - то сложно будет интерпретировать данные.

Для "сложно будет интерпретировать" у меня есть специальная программа: (Обсуждение испытаний и пусков ракет [SashaMaks#01.11.18 09:15])
Для несложно задача упрощена за счёт применения графитового сопла без Лаваля.

Б.г.> Ведь при изменении Кн в 5 раз давление будет меняться не в 5 раз, а больше.

Я в курсе. И что?

Б.г.> Если корпус держит все давления, то он перетяжелён в пять раз - это приемлемо для стендового двигателя, но неприемлемо для лётного.

Конкретно у меня в этом примере двигатель стендовый.
Но разницы между ним и огромным большинством любительских двигателей не будет. Любителям же это не важно Да и тебе это было не важно! Ведь в Кирове вам делали "перетяжелённые" двигатели и ты ничего подобного ни им ни кому бы то ни было ещё тут не писал. Какой смысл напоминать мне тут об этом??? Почему ты это остальным не пишешь???

Однако, встало у вас дело, когда дело дошло именно до решения этой проблемы с "перетяжелением", так как у твоего кировского выбора опыта в этом направлении: 0 - без палочки. "Там только хардкор"

Б.г.> И сопло оптимизируется под какое-то одно давление, а, если оно меняется в несколько раз, то будут проблемы (вплоть до отрыва потока от стенки сопла).

Это только если это сопло Лаваля.

Mihail66> Он, как я понял, корпус намотал на 300 очков. И сопла там не будет.

Намотка почти такая, просто немного плотнее обычного. Двигатель с базовым диаметром 40мм, что уже повышает его прочность с 130атм до 200атм, а с более плотной намоткой до (300...400)атм.

Mihail66> Но я все равно не представляю как снять с него характеристику Кн/скорость горения, разве что примерно по времени раскидать.

Сейчас меня не скорость горения интересует, а зависимость Pраб = f(Кн).

SashaMaks> Сейчас меня не скорость горения интересует, а зависимость Pраб = f(Кн).

Как давление собираешься мерить?

Mihail66> Как давление собираешься мерить?

Через тягу и площадь критического сечения напрямую на стенде.

SashaMaks> Через тягу и площадь критического сечения напрямую на стенде.
Прекрасно!, а как в этом случае учитывать эффективность сопла, которого нет в чистом виде?
Ты же постоянно делаешь поправки именно на этот параметр.

pinko>> Конкретные коэффициенты для пропеллентов на основе ПА-Ал, но этот принцип применим тоже во другие твердотельным ракетным двигателям, поэтому я предложил увеличить объем камеры, добавив в конце пустое пространство, чтобы увеличить время частицы в двигатель.
SashaMaks> Нет, не применим этот принцип ко всем остальным твердотельным ракетным двигателям.

Это ИМХО, ИМПО, или это факт исходящий из того что вы читали - пожалуйста укажите цитаты?

SashaMaks> В карамели это преобразование полное и происходит сразу в непосредственной близости от горящей поверхности, толщина этого слоя может быть микроны.

Это ИМХО, ИМПО, или это факт исходящий из того что вы читали - пожалуйста укажите цитаты?

SashaMaks> И никаких многосантиметровых или многометровых камер дожигания для обычной карамели не надо делать.
SashaMaks> Твоя теория в этом противоречит опытным данным, так называемых, "бессопловых" двигателей. В них никаких таких потерь с недожегом не наблюдается вообще. И топливо не "смывает".

Это ИМХО, ИМПО, или это факт исходящий из измерения УИ бессопловых двигателей по сравнению с соплами - пожалуйста поделитесь данными для УИ и методике.

SashaMaks> А с алюминием можно использовать не гранулированные марки, а тот же ПАП, он сгорает сразу и полностью.

Это ИМХО, ИМПО, или это факт исходящий из того что вы читали - пожалуйста укажите цитаты?

Mihail66> Прекрасно!, а как в этом случае учитывать эффективность сопла, которого нет в чистом виде?

Два раза уже писал как: "Сопло-очко".

Mihail66> Ты же постоянно делаешь поправки именно на этот параметр.

Это только для сопла Лаваля.

SashaMaks>> Нет, не применим этот принцип ко всем остальным твердотельным ракетным двигателям.
pinko> Это ИМХО, ИМПО, или это факт исходящий из того что вы читали - пожалуйста укажите цитаты?

Нет, тут ты не учитываешь разницу между размерами частиц в твёрдой фазе и сейчас даже игнорируешь её.
Но вот цитата:
Xan> Одна причина — неполнота сгорания в маленьких.
Xan> Другая причина — конденсат не успевает передать газу своё тепло, газ в сопле расширяется и остывает слишком быстро. Тепло теряется зря.
Xan> Третья — конденсат не успевает разогнаться вместе с газом, у газа и конденсата разная скорость в выхлопе, а это опять потери КПД и УИ.
(Твёрдые ракетные топлива XX [Xan#04.11.18 13:32])

Думаешь почему эти потери именно такие?
Ты думаешь, что размер частиц у всех топлив одинаковый? Ну и я писал о том, как в карамели образуется конденсат. Конденсат в ней получается уже после того, как прошли все реакции горения, то уже в принципе не важно, что с ним будет дальше.

Но всё больше это из учебников по РДТТ.

SashaMaks>> В карамели это преобразование полное и происходит сразу в непосредственной близости от горящей поверхности, толщина этого слоя может быть микроны.
pinko> Это ИМХО, ИМПО, или это факт исходящий из того что вы читали - пожалуйста укажите цитаты?

Вот тут я уже постил картинки из соответствующих разделов этих учебников, где очень детально и подробно разобрано горение ТРТ:
(Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII [SashaMaks#28.02.15 19:51])
(Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII [SashaMaks#28.02.15 19:34])
Пока так, потом буду писать открытым учебниковым текстом, где, кстати, топливо с алюминием и без алюминием настолько разделены и различны между собой, что даже о них рассказывается в разных параграфах.

pinko> Это ИМХО, ИМПО, или это факт исходящий из измерения УИ бессопловых двигателей по сравнению с соплами - пожалуйста поделитесь данными для УИ и методике.

Тут есть такая тема: (Бессопловые двигатели)
Там есть данные о тяге.
Но есть и другие данные о тяге, где значения тяги достигают таких же значений, как для сопла-очко, о чем тут не раз писалось и да, данные авторитетные есть (Serge77 - Моя ракетная мастерская - Бессопловый двигатель)

SashaMaks>> А с алюминием можно использовать не гранулированные марки, а тот же ПАП, он сгорает сразу и полностью.
pinko> Это ИМХО, ИМПО, или это факт исходящий из того что вы читали - пожалуйста укажите цитаты?

У меня есть, но пока не для публикации. Ведь, что у вас не работает, мне преимущество

SashaMaks> Это только для сопла Лаваля.
Саша, ты Димкины эксперименты засрал этим своим коэффициентом, утверждая что давление там ниже посчитанного. У него было очко, и более того еще и стенки очка уносило, затрачивая на это энергию.

Mihail66> Саша, ты Димкины эксперименты засрал этим своим коэффициентом, утверждая что давление там ниже посчитанного.

Когда и где?

Mihail66> У него было очко, и более того еще и стенки очка уносило, затрачивая на это энергию.

Т.е. был разгар? Сопла не графитовые?

Вы много писали, но вы ничего не сказали - никаких данных нет кроме ссылок на другие мнения.

А результаты Сержа довольно далеки от УИ для сопел и я цитирую "Высокий УИ второго двигателя вызывает вопросы и будет проверен на точном стенде"

Итак понял, значит как обычно все твое мнение было ИМХО! Спасибо, не нужно тратить больше времени.

pinko> Вы много писали, но вы ничего не сказали - никаких данных нет кроме ссылок на другие мнения.

В учебниках пишут не мнения! У тебя такое искаженное представление он их.

pinko> А результаты Сержа довольно далеки от УИ для сопел и я цитирую "Высокий УИ второго двигателя вызывает вопросы и будет проверен на точном стенде"

Проверили уже и не один раз, ты просто не в теме!
Вот смотри от сюда ±10 страниц:

После этого все твои доводы о дожигании или сдувании вообще теряют всякий смысл, так как - это твоя теория не подтверждённая практикой, которая ещё идёт в разрез другой практике.

pinko> Итак понял, значит как обычно все твое мнение было ИМХО! Спасибо, не нужно тратить больше времени.

Про своё "мнение ИМХО" я тебе завтра учебник процитирую. У тебя провалы в матчасти и большие.

SashaMaks> Когда и где?
На летних испытаниях ты выдавал давление на 20-30% ниже расчетного по тяге/критике, ссылаясь на коэффициент работы сопла. При этом мы тебе говорили что сопло "очко", но ты выразил этот коэффициент на счет расширения эпоксидной заливки крепления стальной критики при ее уносе.
Если хочешь, давай это обсудим после твоих испытаний?
Сопла не графитовые, просто стальная шайба под эпоксидной заливкой, фотки я показывал.
А теперь мне интересно какой коэфф. работы сопла ты будешь применять для "очка"?
Обозначь его в численном выражении.

Mihail66> При этом мы тебе говорили что сопло "очко", но ты выразил этот коэффициент на счет расширения эпоксидной заливки крепления стальной критики при ее уносе.

А, ну и правильно я сделал, эпоксидку быстро сдувает. А неправильно считать такое унесенное сопло просто отверстием всё время на режиме и считать от этого давление. И да, оно не из графита было. Вопрос закрыт.

SashaMaks> Вопрос закрыт.
Прошу, обозначь в численных единицах коэффициент работы "сопла очка" для твоего топлива.
*Без учета уноса и расширения при разгаре, и без учета затраченного импульса на этот разгар.

Mihail66> Прошу, обозначь в численных единицах коэффициент работы "сопла очка" для твоего топлива.

Давление в двигателе считается по простой школьной формуле, которая немного отличается от типа сопла:
1. Для просто отверстия P = F / S;
2. Для сопла Лаваля P = Cf * F / S.

Ничего обозначать тут нет смысла, надо делать именно простое сопло и всё, тогда учитывать коэффициент тяги Cf не нужно, он равен 1.

Mihail66> *Без учета уноса и расширения при разгаре, и без учета затраченного импульса на этот разгар.

Для этого нужно применять стойкие материалы, вроде графита, а не эпоксидку.

SashaMaks> Ничего обозначать тут нет смысла, надо делать именно простое сопло и всё, тогда учитывать коэффициент тяги Cf не нужно, он равен 1.
А как же атмосферное давление и двухфазное течение?

SashaMaks> Для этого нужно применять стойкие материалы, вроде графита, а не эпоксидку.
Двумя руками "ЗА".
А можно просто стальную критику на винтах, при условии что ее не уносит?
И даже если Cf=единица, то как ты будешь учитывать несоответствие изменения Кн относительно его же геометрического закона? Ты ведь прекрасно знаешь что они не тождественны.
Не думай что я специально закидал тебя такими вопросами, я знаю что у тебя на них будет ответ.

Mihail66> А как же атмосферное давление и двухфазное течение?

Никак. Это расчёт от обратного, когда тяга уже известна с практики, как площадь критического сечения.

Mihail66> А можно просто стальную критику на винтах, при условии что ее не уносит?

Можно.

Mihail66> И даже если Cf=единица, то как ты будешь учитывать несоответствие изменения Кн относительно его же геометрического закона? Ты ведь прекрасно знаешь что они не тождественны.

Я даже не понимаю о чём ты.

Геометрический закон - это изменение площади горения топлива от времени или некоторой линейной координаты.

Что чему не тождественно???

Диаметр канала увеличивается с 8мм до 40мм
Кн меняется от 100 до 500 и будет как-то меняться давление.
В итоге испытания получается зависимость давления от Кн на диапазоне от 100 до 500.
Всё просто, хоть убейся, чего тут может быть вообще сложного и непонятного?????

SashaMaks> 1. Для просто отверстия P = F / S;
SashaMaks> Ничего обозначать тут нет смысла, надо делать именно простое сопло и всё, тогда учитывать коэффициент тяги Cf не нужно, он равен 1.

Алё! Гараж!
Я уже несколько раз писал, что это не так.
И картинку показывал.
CF меняется от 0.75 до 1.25 в зависимости от давления.
Смотреть надо в самое начало графика, где отношение площадей = 1.

Картинка, конечно, для нормальной плавной конвергентной части сопла, а не для "просверленной дырки" с острыми краями на входе. Для дырки CF будет меньше.

Xan>> В результате в маленьких не имеет смысла делать топливо с алюминием.
SashaMaks> Насколько маленьких?
SashaMaks> Есть данные о неэффективности алюминия в них?
SashaMaks> Для всех видов алюминия и ПАП в том числе?

(ttp://www.balancer.ru/g/p5836201)
Последняя книжка, стр. 115, Рис. 61.
Из картинки — при критике 10 мм потери на двухфазность 11 процентов.
А меня интересует критика от 4 до 8 мм.

Я не знаю, какой там использован алюминий.

Xan> Алё! Гараж!

В гараже интересуются, а картинка случаем не для сопла Лаваля нарисована?

Xan> (ДЛЯ ТЕХ, КТО ВПЕРВЫЕ НА ФОРУМЕ - Правила, FAQ, полезные ссылки, советы начинающим. [Xan#20.01.18 13:38])
Xan> Последняя книжка, стр. 115, Рис. 61.
Xan> Из картинки — при критике 10 мм потери на двухфазность 11 процентов.
Xan> А меня интересует критика от 4 до 8 мм.
Xan> Я не знаю, какой там использован алюминий.

Там написано про общую двухфазность.
А она есть двух типов, я для pinko об этом уже писал.
Певый тип конденсата (размером с молекулу) PROPEP легко обсчитывает и даёт соответствующие потери уже в расчёте УИ.
А вот второй тип двухфазности, когда частицы состоят и большого числа молекул, PROPEP не считает и этих потерь не учитывает.

Полные и типичные потери УИ для карамели с 40% конденсата - это (10...15)% при диаметрах критического сечения менее 10мм, что никак не увязывается с приведенным тобой графиком. Т.е., там планка 100% УИ отсчитана, скорее всего, от идеального газового потока без какой либо вообще конденсированной фазы.