Проблема невесомости

Bredonosec> ну... скажем так, оно всегда зло. Но не самое жуткое. В том плане, что я готов примириться с лоббированием, если в результате подрядчик делает нужное дело и положение улучшается.
Конечно, нецелевое использование средств есть зло.
Как предлагаешь легализовать оплату госчиновников за проектменеджмент, PR и сопровождение проектов со стороны Заказчика?
У меня есть свои мысли на этот счет, но я их пока придержу.

Bredonosec> Ну, не совсем так, я б сказал. Бюджет верстается с профицитом для того, чтоб иметь подушки на случай очередного следующего БП.
Бюджет РФ верстается с дефицитом. И не исполняется в своей РАСХОДНОЙ части. Такова реальность России сегодня.

Bredonosec> Мест, куда можно влить бабло, таки есть.
А мест, куда можно влить бабло с толком, таки нет.

Bredonosec> Что нехватка дел - согласен на все сто. Что Восточный не нужен - никак не согласен.
У нас есть Плесецк, с которого прекрасно можно делать пуски на все высокие орбиты, включая геостационар - при выполнении поворота орбитальной плоскости в апогее. Он полностью покрывает потребности вывода в ДЗЗ, военных КА, геостационарной связи.
Байконур нужен в первую очередь для пилотируемой космонавтики. Ты можешь себе представить, чтобы американцы стали срывать снабжение МКС?
Разговоры про особую злобность казахов разговоры и есть, цена им - цена роскосмовской болтовни об необходимости "Ангары" и самого Восточного, с которого делается один пуск в год.
В совсем тяжелом случае есть Куру, можно делать с него пилотируемые пуски. Если хочется быть совсем независимыми - можно модернизировать "Морской старт" и перебазировать его в Сирию.
Все приведенные варианты по сравнению с строительством "Восточного" - копейки. И в нынешнем режиме эксплуатации "Восточный" убыточный.

Полл> Конечно, нецелевое использование средств есть зло.
+1
Полл> Как предлагаешь легализовать оплату госчиновников за проектменеджмент, PR и сопровождение проектов со стороны Заказчика?
Полл> У меня есть свои мысли на этот счет, но я их пока придержу.
Вообще-то я не предлагал..
Но, как упоминал, в том же сша разрешается при заключении контрактов за бугром выделять до 10% суммы проекта на "обеспечение лояльности местной администрации"
©Commercial diplomacy, учебник для вузов сша.

Полл> Бюджет РФ верстается с дефицитом. И не исполняется в своей РАСХОДНОЙ части. Такова реальность России сегодня.
Думаю, что есть тут вина как народа, так и самих правил. Факир приводил примеры того, как создаются конкурсы. В феврале обьявили, летом конкурс прошел, к октябрю если повезет, можно начать работы.
И закончить до конца года, иначе верни финансирование как неиспользованное.

Bredonosec>> Мест, куда можно влить бабло, таки есть.
Полл> А мест, куда можно влить бабло с толком, таки нет.
Строго говоря, просто отвалить больше зп работникам кнаапо, напо, иркута, алмаза, и прочих контор, создающих продукт, чтоб туда народ шел более высокого уровня, с соответствующими результатами.
А то - вон как пого пробил финансы - что-то сделали. Финансы начали прижимать - опять топтание на месте и идиотские прожЭкты типа восстановления производства 96-400, экранопланов, т.д.
Потому что нового создать - нужны люди, а люди не пойдут забесплатно творить..

Полл> У нас есть Плесецк, с которого прекрасно можно делать пуски на все высокие орбиты, включая геостационар
Ты же сам помнишь, что чем выше точка старта, тем больше потери. Поворот орбиты - тоже потери.
Потому гордиться "самым северным космодромом" - это как гордиться самыми большими в мире микросхемами.

> Он полностью покрывает потребности вывода в ДЗЗ, военных КА, геостационарной связи.
Если не интересоваться ценой.
Полл> Байконур нужен в первую очередь для пилотируемой космонавтики.
Пока не начали с восточного делать то же самое.

Полл> Разговоры про особую злобность казахов разговоры и есть
не разговоры. Можно, конечно, опять затеять занудную тягомотину с подьёмом ссылок из соотв. тем насчет запретов стартов, требований доп. бабла на "экологию", резкого взвинчивания цены аренды, внезапного уменьшения разрешенного числа пусков, что потребовало корректировать программы вывода и разочаровывать инозаказчиков, которые должны были выводиться, и т.д. и т.п.
Но смысл, если ты сам те темы читал, сам участвовал, и всё видел? Лень мне на новый круг этого заходить.

Полл> В совсем тяжелом случае есть Куру,
Это примерно как "ну и похрен, что авиапром загнется. Будет надо - купим самолеты за бугром!" ©

> Если хочется быть совсем независимыми - можно модернизировать "Морской старт" и перебазировать его в Сирию.
А потом его накроет ракетой какой-нить израильский, турецкий, американский ,или иной самолет, как было с су-24. И утрёмся.
И нафига совать яйца в дверную щель?

Полл> Все приведенные варианты по сравнению с строительством "Восточного" - копейки. И в нынешнем режиме эксплуатации "Восточный" убыточный.
Со вторым предложением соглашусь. С первым - нихрена. Не надо разовые затраты на создание своего приравнивать к годовым затратам в ситуации, "когда партнеры в хорошем настроении и дверь не закрывают"

Bredonosec> Ты же сам помнишь, что чем выше точка старта, тем больше потери. Поворот орбиты - тоже потери.
Весь вопрос в стоимости этих потерь.

Bredonosec> Строго говоря, просто отвалить больше зп работникам
Государство на верхнем, федеральном, уровне, не должно "рулить" зарплатами, особенно в названном ручном режиме.

Bredonosec> Пока не начали с Восточного делать то же самое.
Сейчас с Восточного делается один пуск в год. С Байконура тех же коммерческих выводов минимум два пуска в год. Мы свои собственные пуски делаем или с Плесецка, или с Байконура.

Bredonosec> Со вторым предложением соглашусь. С первым - нихрена. Не надо разовые затраты на создание своего приравнивать к годовым затратам в ситуации, "когда партнеры в хорошем настроении и дверь не закрывают".
Разовые затраты на несколько порядков больше. Соответственно при нынешнем горизонте планирования порядка 20 лет разовые затраты в принципе не отобьются. На этом тему можно закрывать.
Я в курсе, что ты у нас параноик.

Полл> Весь вопрос в стоимости этих потерь.
во-первых, каждый пуск, а не однократно. А во-вторых, они выливаются в необходимость блока доразгона. За счет массы ПН. И для выведения того же самого внезапно надо уже юзать более тяжелый носитель, и потом ломать голову, чем его догрузить, какой мелочевкой за копеечные "попутные" цены, чтоб хоть сколько-то за этот вес денег отбить.

Полл> Государство на верхнем, федеральном, уровне, не должно "рулить" зарплатами, особенно в названном ручном режиме.
да, верно. Но я помню про "организационно-нормативные методы снижения стоимости исполнения ВиВТ для ВС РФ". Окромя канцелярита или мата я не знаю, как это назвать.

Bredonosec>> Пока не начали с Восточного делать то же самое.
Полл> Сейчас с Восточного делается один пуск в год.
А год назад ни одного в год не делалось. Можно было рассказать про еще бОльшую невыгодность и индуцировать утверждение на весь период эксплуатации.
Взрослые же люди, ты ж сам на таких демагогиях ловил и ссаными тряпками гонял местных записных либерастов. Нешто совсем меня не уважаешь, что такое используешь?

Bredonosec>> Не надо разовые затраты на создание своего приравнивать к годовым затратам в ситуации, "когда партнеры в хорошем настроении и дверь не закрывают".
Полл> Разовые затраты на несколько порядков больше. Соответственно при нынешнем горизонте планирования порядка 20 лет разовые затраты в принципе не отобьются. На этом тему можно закрывать.
рукалицо.жпег
Это блин "я намерен жить вечно, причем, в текущем студенческом возрасте, с расходами на мамопапе. Пока всё идёт нормально".

Полл> Я в курсе, что ты у нас параноик.
Я в курсе, что ты вечно полагаешься на авось.

Мож не будем в таком стиле?

Bredonosec> во-первых, каждый пуск, а не однократно. А во-вторых, они выливаются в необходимость блока доразгона. За счет массы ПН. И для выведения того же самого внезапно надо уже юзать более тяжелый носитель, и потом ломать голову, чем его догрузить, какой мелочевкой за копеечные "попутные" цены, чтоб хоть сколько-то за этот вес денег отбить.
Цена космодрома на два порядка больше цены тяжелого носителя.
Тяжелых носителей для своих нужд мы пускаем порядка одного в год.
Соответственно названные тобой причины окупят новый космодром за срок порядка 100 лет.
То есть в нормах планирования сегодня - никогда.

Bredonosec> А год назад ни одного в год не делалось. Можно было рассказать про еще бОльшую невыгодность и индуцировать утверждение на весь период эксплуатации.
Хорошо, можем обсудить, какие пуски планируется делать с Восточного, какие нагрузки для него планируются.

Bredonosec> Я в курсе, что ты вечно полагаешься на авось.
Если бы я полагался на авось, меня бы прикопали уже очень давно.

Полл> Цена космодрома на два порядка больше цены тяжелого носителя.
Полл> Тяжелых носителей для своих нужд мы пускаем порядка одного в год.
А всех остальных носителей и не только для своих нужд - мы не считаем.
Паш, ну мелко же такие детские подмены делать. Ну давай уважать друг друга и говорить всерьез, а?

Полл> Хорошо, можем обсудить, какие пуски планируется делать с Восточного, какие нагрузки для него планируются.
так ты и сам в курсе.

Полл> Если бы я полагался на авось, меня бы прикопали уже очень давно.
ну ок, не всегда ))
Но в наших беседах у тебя извечная позиция на авось.

Bredonosec> А всех остальных носителей и не только для своих нужд - мы не считаем.
В соседней теме посчитал.


Bredonosec> Но в наших беседах у тебя извечная позиция на авось.
Не надо считать отсутствие паранои - непредусмотрительностью.

Полл> В соседней теме посчитал.
только тяжелые и только для вояк.

Полл> Не надо считать отсутствие паранои - непредусмотрительностью.
жил сто лет назад такой Чапек, слышал?
Его настолько утомили дешевые трюки в спорах, что он выпустил сборник:

Обрати внимание на пункт второй. Если ты думаешь, что оно незаметно - разочарую, заметно И я не поступаю симметрично исключительно из доброжелательности

Bredonosec> Но, как упоминал, в том же сша разрешается при заключении контрактов за бугром выделять до 10% суммы проекта на "обеспечение лояльности местной администрации"
Bredonosec> ©Commercial diplomacy, учебник для вузов сша.

Это явно какая-то неверная информация. Foreign Corrupt Practices Act полностью запрещает такие дела, и уже давно - с 1977 г. Может в XIX веке были такие учебники.

Bredonosec> только тяжелые и только для вояк.
Я понимаю, что ссылка была дана на конкретный пост, но в той теме разговор получился достаточно толковый. И пост с общим подсчетом потребного количества носителей для России сейчас и на ближайшую перспективу всех типов - парой постов ниже того, на который дана ссылка.

Bredonosec> жил сто лет назад такой Чапек, слышал?
Когда собеседник знает тему разговора или искренне пытается тебя понять, в таких приемах нужды нет. Посмотри, как мы с Павлом Шубиным отчаянно спорили о перспективах "тяжелой" космонавтики: ни капли демагогии и только вежливость.

zaitcev> Это явно какая-то неверная информация. Foreign Corrupt Practices Act полностью запрещает такие дела, и уже давно - с 1977 г. Может в XIX веке были такие учебники.
Читал где-то лет 20 назад. Учебник был новый. В 2 томах страниц по 200-250, темно-бордовая твердая обложка. Выпуска где-то 90-х годов. Брал в библиотеке вуза, куда как раз тогда завезли кучу свежих учебных пособий из сша, и мне было любопытно ознакомиться со свеженьким.

Полл> И пост с общим подсчетом потребного количества носителей для России сейчас и на ближайшую перспективу всех типов - парой постов ниже того, на который дана ссылка.
Ты чуть ниже говоришь о демагогии
Но попытки убедить собеседников, что мол невозможность пускать для своих нужд - это такая малая фигня, зато для чужих нужд можно же, хоть и дорого, хоть и надо унижаться перед кем-то, хоть и надо терпеть риск внезапных запретов или отказов - это именно демагогия.
Космодром используется для всех пусков.
И любые попытки пытаться считать исключительно какой-то вид, "забывая" обо всем остальном - это манипулирование. И неуважение к собеседнику.
Задача космодрома - все виды пусков. Свои, не свои, гражданские, военные - не суть.

Полл> Когда собеседник знает тему разговора или искренне пытается тебя понять, в таких приемах нужды нет.
Да я понимаю тебя. Но призывы срочно отказаться от собственного космодрома и пасть на колени перед казахами "прости батько блудного сына", одновременно возвращаясь к старому аналоговому носителю, который ограничен в видах нагрузки уже хотя бы потому, тчо аналоговая система неспособна парировать возмущения от чуть более крупного обтекателя - это маразм.
Это повтор той же логики "как деды воевали, так и нам положено" из другого треда.

Bredonosec> Но попытки убедить собеседников, что мол невозможность пускать для своих нужд
Я этого никогда не говорил.
Когда человек понимает написанное или сказанное тобой с точностью до наоборот - разговор бессмыслен.

Полл> Я этого никогда не говорил.
Полл> Когда человек понимает написанное или сказанное тобой с точностью до наоборот - разговор бессмыслен.
Ты пытался убедить, что это неважно и свой космодром не нужен. Приводя как загрузку исключительно тяжелые исключительно в интересах МО. Потом, когда я ткнул пальцем, расширив чуть-чуть до исключительно в интересах мо.
Думаешь, мне очень интересно вместо конструктивных разговоров каждый раз ловить на манипулировании? (
А уж предложение вернуться в казахстан и на древний аналоговый союз - это чем-то сродни "верните крым и нас простят"..

Bredonosec> Ты пытался убедить, что это неважно и свой космодром не нужен.
Ты меня не понял или врешь.

Bredonosec> Приводя как загрузку исключительно тяжелые исключительно в интересах МО.
Я в теме, на которую дал ссылку, посчитал все возможные ПН, как военные, так и гражданские.
Но тебе не интересно понять собеседника, поэтому ты тут прямо врешь.

Bredonosec> А уж предложение вернуться в казахстан и на древний аналоговый союз - это чем-то сродни "верните крым и нас простят"..
Мы пользуемся Байконуром и уходить с него не планируем.
Так что ты снова врешь.

Полл> Я думаю, что hsm, как многие из нас, до сих пор в душе не может отойти от 90гг.

Всё не так, но надо "много букв". Меня гораздо сильнее волнует будущее.

Полл> Он до сих пор не понял, что живет в стране с профицитом бюджета. То есть в стране, которая не знает, куда деньги девать..

Строго наоборот. Осознание того, насколько бездарно и тупо был упущен благоприятный период...
Настолько не знают "куда девать", что морозят пенсии и повышают возраст, чиновник объяснят что можно жить на три с полтиной в месяц, депутат (в контексте современного прожиточного минимума в России) задается вопросом - не является военные "ужас и голод" причиной "светлости головы". (Здесь она конечно права, ничто так не просветляет голову как голод и ужас... Но есть всевозможные побочные эффекты, о которых полезно знать и помнить, особенно депутатам.)

Полл> Имеется в виду - толковых, а не строительство очередного ненужного космодрома или суперэсминца.

Самое печальное - не просто отсутствие понимания причинно-следственных связей ведущих к такому положению дел, но стойкое отрицание самого их наличия.

Bredonosec> ...или с самого верха надо следить до самого низа, а это смерть...

Рецепт того, что и как надо сделать - давно известен. Но у России "свой путь" (на самом деле типичный) - цитатой выше, с небольшими вариациями.

t.b.>> нуи нафиг нам лунный гелий если с такой же вероятностью УТСа либо не будет либо он будет на рB реакции...
Fakir> Будет, куда денется. Вопрос только в сроках. А на рB вообще рассчитывать не стоит. По крайней мере - в обозримом будущем. Он порядка на два сложнее гелиевого, если реализуем вообще.

Ммм, а можно подетальней? Да, отношение сечений там крайне пакостное, но критерий Лоусона ведь никто не отменял? При достаточной большой бочке должна и эта реакция гореть.
В конце концов, горит же в звёздах водород до железа. Да, это экстремальный пример, но всё же.

Fakir> Лифт это вообще бред собачий со всех сторон.

Полностью согласен. Лифт динамически неустойчив при любой возможной конструкции. Это химера.

Fakir> Что именно может дать удешевление на порядок-два - я не знаю. Может, это ГПВРД АКС (когда и если срастётся), ...

А я знаю. Экономический запрос на массовый вывод. Начиная с миллиона тонн на орбите в год. С нынешними штучными пусками — удешевления не будет никогда.

Bredonosec>> Ты пытался убедить, что это неважно и свой космодром не нужен.
Полл> Ты меня не понял или врешь.
А как еще тебя понять? Ты убеждаешь, что восточный не нужен. Причем,прямым текстом.

Bredonosec>> Приводя как загрузку исключительно тяжелые исключительно в интересах МО.
Полл> Я в теме, на которую дал ссылку, посчитал все возможные ПН, как военные, так и гражданские.
и в это число входят российские пуски с байконура и прочих мест в интересах вывода нагрузки инозаказчиков?

Ага, вот именно. И какова доля таких пусков?
Или сейчас опять будет про "а тут мы считаем, а там не считаем"?

Полл> Но тебе не интересно понять собеседника, поэтому ты тут прямо врешь.
нет. Мне интересно обсуждать конструктивно, а не тыкать пальцем в каждую недоговорку, перерастающую в ложь на этапе выводов.

Полл> Мы пользуемся Байконуром и уходить с него не планируем.
Сейчас не планируем.
И пользуемся сейчас на условиях, которые предусматривают, что у нас есть восточный, и казахи это знают, потому цены снизили и своё хамство в плане ограничений пусков заткнули. Временно.
Ты же предлагаешь снова яйца сунуть в дверь. Типа ничего ж не будет.
И это мы обсуждали раз 50, но ты упрямо "забываешь". А это уже давно заколебло.

Полл> Так что ты снова врешь.
наоборот, мешаю тебе это делать.

Bredonosec> А как еще тебя понять? Ты убеждаешь, что восточный не нужен. Причем,прямым текстом.
Я прямым текстом говорю, что строительство Восточного было растратой денег.

Bredonosec> и в это число входят российские пуски с байконура и прочих мест в интересах вывода нагрузки инозаказчиков?
За прошлый год у нас было 2 пуска всего для вывода нагрузки иностранного заказчика.
И всего 19 пусков на все, включая пилотируемую космонавтику, на которую потребовалось 7 пусков за год.

Bredonosec> Сейчас не планируем.
Вообще не планируем.

Bredonosec> И пользуемся сейчас на условиях, которые предусматривают, что у нас есть восточный, и казахи это знают, потому цены снизили и своё хамство в плане ограничений пусков заткнули.
"Ограничения пусков", "снижение цен", "хамство казахов" - такая же информация от "Роскосмоса", как "требование по выводу тяжелых нагрузок для "Ангары" от МО РФ", то есть липа.

Полл> Я прямым текстом говорю, что строительство Восточного было растратой денег.
Ты считаешь некоторые растраты оправданными. А некоторые нет. Всё остальное - просто слова для оправдания этого "считаю-не считаю"

Полл> За прошлый год у нас было 2 пуска всего для вывода нагрузки иностранного заказчика.
привет ссанкциям.

Полл> Вообще не планируем.
сейчас не планируем.

Полл> "Ограничения пусков", "снижение цен", "хамство казахов" - такая же информация от "Роскосмоса",
не от роскосмоса.
И мы это обсуждали несколько лет назад. Не вижу смысла заходить на новый круг.

Fakir>> Общий порядок величин достаточно близок у всех, и отечественные до самого последнего времени были однозначно дешевле. Может дешевле только у китайцев с индусами - и то не факт.
Полл> Отечественная космонавтика прекратила работы по созданию дешевого носителя вместе с программой развития "Зенита". То есть еще до конца 80 гг - после переключения на работы по "Энергии-Бурану".

Тогдашний новый носитель не стал бы радикально дешевле. Ну раза в полтора, если повезёт - просто-таки очень.

Полл> И с тех пор к удешевлению носителей с конструкционно-технической и технологической точки зрения не возвращалась.

...потому что общее обеднение и низкие зарплаты и так работали на удешевление. "Куда уж".

Fakir>> Больших резервов там не просматривается.
Полл> Позволю себе не согласится с данной точкой зрения.

Вольному воля.

Bredonosec>> Ты же сам помнишь, что чем выше точка старта, тем больше потери. Поворот орбиты - тоже потери.
Полл> Весь вопрос в стоимости этих потерь.

Ангара вместо Протона. Потому что иначе с Плёса до ГСО ту же нагрузку не доставить.
Восточный - инструмент давления на казахов в первую очередь. Его пришлось строить, чтобы и дальше пользоваться Байком.

zaitcev> Это явно какая-то неверная информация. Foreign Corrupt Practices Act полностью запрещает такие дела, и уже давно - с 1977 г. Может в XIX веке были такие учебники.


В Европе подобные вещи (разные способы подмазывания лоббирования заказчика) совершенно законны для частных фирм и даже иногда вбелую проводятся по бухгалтерии - никакого чёрного нала.

t.b.> в силу общего увлечения ВИЭ будут вынуждены работать в неоптимальном для себя режиме и оплачивать издержки на сопутствующие проблемы.

Будет т.-я. реактор нормальных параметров, с разумной экономикой - увлечение ВИЭ сразу пойдёт на убыль.
Собственно, он и есть в некотором роде часть ВИЭ и лишён пугалок и страшилок, характерных для обычных АЭС.

t.b.> t.b.>> а вы надеятесь на то что окупаться сразу начнет УТС который технически сложнее на порядки .Это при условии что в него вкладывают крохи .
Fakir>> Да причём тут это вообще? То отдельная история.
t.b.> ага отдельная история которая может выйти из строя и угробить например магнитную систему в следсвии маленькой неполадки ... хорошая такая отдельная история..

Вы о чём вообще? Что угробит систему, с фигов? Даже при большом срыве это еще под вопросом. Что уж говорить про иные системы.
Какое все эти отдельные сложности имеют к исходному посылу?

t.b.> речь идет об использовании УТС которые даже ожидаемо будут весьма капризными установками , с весьма большими проблемами просто при выходе магнитной системы из режима . при этом никаких послаблений по прочности конструкций и прочем они в сравнении например с АЭС не дают .

Да с чего вы вообще взяли? Причём тут вообще прочность конструкции, которая просто другая во всех отношения, какой смысл сравнивать с АЭС? (единственный параметр, по которому имеет смысл сравнивать - радиационная прочность)
Какое все эти отдельные сложности имеют к исходному посылу?