Высотные ракеты SashaMaks

SashaMaks> Если интерес действительно есть, то вот нужно сопло вот такой формы для сравнения:

Интерес то есть, только вот формы такой нет. Можно попробовать выточить аналогичный профиль из текстолита, но для меня это слишком затратно. Может быть проще бакелитовую (текстолитовую) вставку в критику керамического сопла установить?

Mihail66> Если же сравнивать только связку, то эпоксид в разы уступает резолу по термостойкости.

В какие разы? 250°С и бакелит так же обугливается и сгорает. А тут 1700°С - хватит с запасом и на долго.
Интерес был именно в прочности кокса, но то, что я видел на обугленных образцах смолы не сильно меня обрадовало. Угля много, определенная прочность есть, но далеко не та, чтобы противостоять давлениям в десятки атмосфер.

Нет, я попытаюсь сейчас открыть тебе более широкую картину мира, в которой именно твой случай - есть удивительное исключение, которое точнее относится к удивительному исключению для калиевой карамели, с которой каждый раз получается какая-то сильно удивительная стойкость у самых разных сопл. Вот и я делал два одинаковых по технологии сопла из БУМАГИ-ВАТМАНА на СИЛИКАТЕ в виде простой толстой многослойной шайбы. В натриевой карамели вынесло под чистую, а в калиевой карамели РАЗГАРА НЕТ. Вот как так??? Это бумага в натриевой карамели горит, а в калиевой нет. А твой опыт в основном ограничен работой именно с калиевой карамелью, и ещё очень крепко у тебя и многих других сидит мысль о том, что натриевая карамель - это полный аналог калиевой во всём. А это далеко не так.

Mihail66> Вот все же имею желание не согласиться. То что у тебя получилось (на картинке) это не фенопласт, а застывшая ФФ-смола, и она сохранила хрупкость все той же смолы, потому что в бакелит не превратилась.

Про бакелит ты и сам писал, что он хрупкий и так оно и есть, а теперь пишешь, что нет
И да, тут нет полного отверждения, так как дальше в этом уже не было необходимости. Технология зашла в тупик именно из-за хрупкости ФФ-смолы вне зависимости от её степени отвержденности. Полная отвержденность ФФ-смолы не повышает её модуль упругости, и не уменьшает модуль упругости у стекла. Даже в стеклопластике она при охлаждении трещит.

Mihail66> Причина скорей всего в том, что ты использовал смолу резольного типа (могу ошибаться), для бакелизации такой смолы требуется катализатор (NaOH, Ba(OH)2) или у нее время полимеризации будет значительно больше чем у новолачной смолы, поэтому процесс бакелизации не завершился.

В лаке да, и там уже всё есть, нужно просто высушить его и нагреть. Всё.
А для составного сопла на ФФ-смоле я использовал именно идитол с уротропином.
Но это ничего не меняет, всё одно и тоже получается.

Mihail66> В кислороде.

А эпоксидка, значит, может и не в кислороде сгорать: "В стеклопластике горит эпоксид"?
Уголь прекрасно может гореть в H2O и CO2 в условиях критического сечения сопла.

Mihail66> А при том, что за кажущейся дешевизной материалов в готовом продукте скрываются большие трудозатраты. И если мы говорим о "домашнем производстве", то глиняное сопло получится несравненно дешевле. Но стоит только запустить серийное производство, как все становится ровно наоборот.

Ну и где они?
У меня складывается такое впечатление, что ФФ-смола тебе, как манна небесная падает в руки
Ну правильно, у нас страна такая, что подобное сырьё - это что-то типа само собой разумеющегося стало, за что не только не надо платить и даже париться не надо о том, что это вообще как-то надо достать. Вот он нефтегазовый рай в России

А я даже знаю, где глину можно ведрами взять за 0р. 0к.

Mihail66> Интерес то есть, только вот формы такой нет. Можно попробовать выточить аналогичный профиль из текстолита, но для меня это слишком затратно. Может быть проще бакелитовую (текстолитовую) вставку в критику керамического сопла установить?

Вставка будет слишком короткая по высоте (плоская), а так как эта смола хрупкая, то её просто раздавит.
Если вся сложность именно в профиле выходного конуса, то это не принципиально. Можно и так сделать см. рис. Главное, чтобы посадочный конус был в пределах (12...15)°, критический диаметр (8...9)мм и из габаритов не вылезать, а в остальном всё довольно свободно получается.

Буду оппонировать по порядку, как раз как ты любишь.
SashaMaks> В какие разы? 250°С и бакелит так же обугливается и сгорает. А тут 1700°С - хватит с запасом и на долго.
Бакелит обугливается, но вот этот кокс держится очень крепко, он становится как камень и его чертовски сложно отковырнуть от отработанного сопла, чего не происходит с эпоксидом.

SashaMaks> Интерес был именно в прочности кокса, но то, что я видел на обугленных образцах смолы не сильно меня обрадовало. Угля много, определенная прочность есть, но далеко не та, чтобы противостоять давлениям в десятки атмосфер.
Кокс очень прочный, если его царапать то возможно даже прочнее самого бакелита. А вот угля мало, и глубина этого обугливания всего около 1 миллиметра.

SashaMaks> Нет, я попытаюсь сейчас открыть тебе более широкую картину мира, в которой именно твой случай - есть удивительное исключение, которое точнее относится к удивительному исключению для калиевой карамели, с которой каждый раз получается какая-то сильно удивительная стойкость у самых разных сопл. Вот и я делал два одинаковых по технологии сопла из БУМАГИ-ВАТМАНА на СИЛИКАТЕ в виде простой толстой многослойной шайбы. В натриевой карамели вынесло под чистую, а в калиевой карамели РАЗГАРА НЕТ. Вот как так??? Это бумага в натриевой карамели горит, а в калиевой нет. А твой опыт в основном ограничен работой именно с калиевой карамелью, и ещё очень крепко у тебя и многих других сидит мысль о том, что натриевая карамель - это полный аналог калиевой во всём. А это далеко не так.
Калиевая карамель тут не причем. Бакелитовые сопла используются в самых разных двигателях, в том числе на ПХА. Естественно что такие сопла имеют графитовую вставку.

SashaMaks> Про бакелит ты и сам писал, что он хрупкий и так оно и есть, а теперь пишешь, что нет
Хрупкий, но все от наполнителя зависит, например текстолитовый стержень очень трудно сломать, и просто невозможно расколоть. А вот сопло которое я делал с использованием большого количества минерального наполнителя может разлететься в крошку, если ему с размаху молотком прилетит. Ну если попытаться с чем-то сравнивать, то например цельнографитовое сопло будет значительно хрупче чем бакелитовое. Я скорей всего отмечал хрупкость бакелита применительно к технологии. Все дело в том, что для извлечения готового изделия из оснастки приходится прилагать значительные усилия, и нередко приходилось ударить чтобы вытащить. Вот от этих ударов сопло несколько раз трескалось, потом я стал пользоваться специальным винтовым съемником.

SashaMaks> И да, тут нет полного отверждения, так как дальше в этом уже не было необходимости. Технология зашла в тупик именно из-за хрупкости ФФ-смолы вне зависимости от её степени отвержденности. Полная отвержденность ФФ-смолы не повышает её модуль упругости, и не уменьшает модуль упругости у стекла. Даже в стеклопластике она при охлаждении трещит.
Технология действительно зашла в тупик, нужно что-то менять.

SashaMaks> В лаке да, и там уже всё есть, нужно просто высушить его и нагреть. Всё.
Да кто туда это все положил? Мне кажется что это лишь спиртовой раствор ФФ-смолы.

SashaMaks> А для составного сопла на ФФ-смоле я использовал именно идитол с уротропином.
SashaMaks> Но это ничего не меняет, всё одно и тоже получается.
Давай я тебе пришлю свое сопло, не для того чтобы его на двигатель ставить. Просто пощупаешь, на прочность проверишь, горелкой подпалишь, может еще чего нибудь придумаешь.

Mihail66>> В кислороде.
SashaMaks> А эпоксидка, значит, может и не в кислороде сгорать: "В стеклопластике горит эпоксид"?
SashaMaks> Уголь прекрасно может гореть в H2O и CO2 в условиях критического сечения сопла.
А я про эпоксидку ничего не говорил, просто уголь от пиролиза бакелита очень твердый, и он не горит т.к. нет достаточного количества кислорода.

SashaMaks> Ну и где они?
Кто они, сопла? Они в серийных РДТТ с графитовыми вставками, примеров использования бакелитовых сопел пруд пруди.

SashaMaks> У меня складывается такое впечатление, что ФФ-смола тебе, как манна небесная падает в руки
Да вот знаешь, что я чего только не пробовал, и цементы, и глины, и эпоксиды с наполнителями, и замазки для каминов, все херня. А вот с бакелитом можно сказать прям везуха!

SashaMaks> Ну правильно, у нас страна такая, что подобное сырьё - это что-то типа само собой разумеющегося стало, за что не только не надо платить и даже париться не надо о том, что это вообще как-то надо достать. Вот он нефтегазовый рай в России
SashaMaks> А я даже знаю, где глину можно ведрами взять за 0р. 0к.
Саш, стоимость сырья тут не причем. В конечном продукте еще заложена стоимость производства и оплаты труда. Так вот производство изделий из фенопластов сейчас очень автоматизировано, и себестоимость таких изделий очень низкая. Иначе бы из ФФ-смолы чапельники не делали. А вот производство керамики процесс очень трудоемкий. Он состоит из множества циклов, подготовка сырья, непосредственно формовка, потом сушка, и обжиг. В этом производстве задействовано множество специалистов, которые не за просто так горбатятся. А бакелитовый станок легко выдает на гора кучи бакелитовых чапельников (сопел).

SashaMaks> Вставка будет слишком короткая по высоте (плоская), а так как эта смола хрупкая, то её просто раздавит.
Да хрен ты ее просто так раздавишь. Возможно ты просто бакелит в руках не держал, или держал, но не предполагал что это бакелит. Представь например шар для бильярда.

SashaMaks> Если вся сложность именно в профиле выходного конуса, то это не принципиально. Можно и так сделать см. рис. Главное, чтобы посадочный конус был в пределах (12...15)°, критический диаметр (8...9)мм и из габаритов не вылезать, а в остальном всё довольно свободно получается.
Вся сложность в изготовлении оснастки под любой профиль. Проще выточить единичный образец на токарном станке, и проверить на унос.

Mihail66> Вся сложность в изготовлении оснастки под любой профиль. Проще выточить единичный образец на токарном станке, и проверить на унос.

Ну так что будешь дальше письмена писать или сделаешь этот образец?

SashaMaks> Ну так что будешь дальше письмена писать или сделаешь этот образец?
Я не буду больше письмена писать. Оснастка для такого образца мне очень дорого обойдется.

Mihail66> Бакелит обугливается, но вот этот кокс держится очень крепко, он становится как камень и его чертовски сложно отковырнуть от отработанного сопла, чего не происходит с эпоксидом.

Для сопромата доводы вроде "очень крепко" или "как камень" или "чертовски сложно" - это ни о чём.

Mihail66> Калиевая карамель тут не причем. Бакелитовые сопла используются в самых разных двигателях, в том числе на ПХА. Естественно что такие сопла имеют графитовую вставку.

А почему естественно? Если кокс: "Очень прочный", а вставка графитовая? Что-то тут не сходится

Mihail66> Хрупкий, но все от наполнителя зависит, например текстолитовый стержень очень трудно сломать, и просто невозможно расколоть.

Это потому, что он армированный прочными волокнами, что я и сделал и испытал.

Mihail66> А вот сопло которое я делал с использованием большого количества минерального наполнителя может разлететься в крошку, если ему с размаху молотком прилетит.

Не интересно, я тебе показал фотку, где оно треснуло в связке с армированной стенкой - это основы сопромата, чуда не произошло и не произойдёт и не мечтай. Модули упругости не поменяются, и трещины будут по-любому в такой конструкции, т.е. остаётся только массивное вкладное сопло на конусную посадку, что ничем не отличает его от керамического по массе, и данное преимущество полностью теряется. Это означает большой расход смолы и высокая стоимость сопла по сравнению с керамикой.

Mihail66> Технология действительно зашла в тупик, нужно что-то менять.

Интересно что?

Mihail66> Да кто туда это все положил? Мне кажется что это лишь спиртовой раствор ФФ-смолы.

Нет, не просто. Лак действительно необратимо застывает уже при 120°С, только долго - много часов, при 160°С быстро за час где-то, при 200°С за минуты.

Mihail66> Давай я тебе пришлю свое сопло, не для того чтобы его на двигатель ставить. Просто пощупаешь, на прочность проверишь, горелкой подпалишь, может еще чего нибудь придумаешь.

Это всё пустое.

Mihail66> А я про эпоксидку ничего не говорил, просто уголь от пиролиза бакелита очень твердый, и он не горит т.к. нет достаточного количества кислорода.

А ты точно знаешь, проверял
Это всё субъективизм, можно писать дооолго и мнооого...

Mihail66> Кто они, сопла? Они в серийных РДТТ с графитовыми вставками, примеров использования бакелитовых сопел пруд пруди.

Снова вставки графитовые. А ПОЧЕМУ ЖЕ НЕ БАКЕЛИТОВЫЕ?

Mihail66> Да вот знаешь, что я чего только не пробовал, и цементы, и глины, и эпоксиды с наполнителями, и замазки для каминов, все херня. А вот с бакелитом можно сказать прям везуха!

А глину обжигал?
Замазки тоже все на воде необожженные поди были?
Цемент улетает быстро - это кристаллогидрат, как жидкое стекло, или надо очень долго ждать его полной готовности, чтобы там полное превращение произошло и то не факт. Это я тоже испытывал.

Mihail66> А бакелитовый станок легко выдает на гора кучи бакелитовых чапельников (сопел).

Кроме него там ещё много чего присутствует. Но раз тебе так хочется, пусть будет только станок, без конструкторов и технологов его придумавших, без рабочих, что нефть ищут и добывают, без НПЗ и химиков, что смолу делают и пр. Вспоминается такая вещь из мультика:

SashaMaks>> Ну так что будешь дальше письмена писать или сделаешь этот образец?
Mihail66> Я не буду больше письмена писать. Оснастка для такого образца мне очень дорого обойдется.

Ну а шайбу с диаметром критического сечения 8мм сделать можешь?

П.С. Какая простая технология, но оснастка дорогая

SashaMaks> Ну а шайбу с диаметром критического сечения 8мм сделать можешь?
Легко. Возьму текстолитовый пруток, отпилю и просверлю.

SashaMaks> П.С. Какая простая технология, но оснастка дорогая
Да, если бы не оснастка, то все сразу бы стало значительно проще.

Mihail66> Легко. Возьму текстолитовый пруток, отпилю и просверлю.

Присылай.
Только, чтобы внешний диаметр был не больше 45мм.

SashaMaks> Только, чтобы внешний диаметр был не больше 45мм.
ОК! Завтра прошвырнусь по текстолитовым заготовкам, сам выберешь какой диаметр тебе больше импонирует.
Диаметр критики 8мм, а какая высота?
7?

Mihail66> Диаметр критики 8мм, а какая высота?
Mihail66> 7?

Пусть будет (5...10)мм на твоё усмотрение.

Ещё сразу отмечу, что ради чистоты эксперимента, эту шайбу я поставлю на ЭДП с наполнителем, а не на керамику. Т.е. под шайбой будет заведомо менее стойкий материал так, чтобы за стойкость разгара критического сечения отвечала именно эта шайба.

SashaMaks> Ещё сразу отмечу, что ради чистоты эксперимента, эту шайбу я поставлю на ЭДП с наполнителем, а не на керамику. Т.е. под шайбой будет заведомо менее стойкий материал так, чтобы за стойкость разгара критического сечения отвечала именно эта шайба.
Да все равно на что ее ставить. Все равно этот эпоксид унесет на раз, и в критике останется только текстолит. Вот на его унос и будешь смотреть.

SashaMaks> Пусть будет (5...10)мм на твоё усмотрение.
Саш, сейчас возможные варианты текстолитовых стержней - 25, 40 и 50мм.
Какой предпочтительней?

Mihail66> Саш, сейчас возможные варианты текстолитовых стержней - 25, 40 и 50мм.
Mihail66> Какой предпочтительней?

40мм.

SashaMaks> 40мм.

ОК!

Саш, на мыло загляни.

N.a.> Саша у меня есть текстолитовый стержень диаметром 50 мм и длинной 1 метр. Покупал несколько лет назад за 1000 руб. вроде. Лежит без дела. Могу просто подарить, если он тебе пригодится.

Спасибо!
Мне нечем его точить, да и временные технологии - это как-то не перспективно. Это не считая того, что сопло для двигателя РДМ-60-16 будет больших по диаметрам размеров и этот материал слишком быстро уносит при давлениях (50...70)атм.

Всё-таки будет керамика. С ней сопла делаются с простым оборудованием единым тех. процессом любого размера и стоят считанные рубли. А главное у них подходящая эрозия для прогрессивных натриевых зарядов.

N.a.> Саша у меня есть текстолитовый стержень диаметром 50 мм и длинной 1 метр. Покупал несколько лет назад за 1000 руб. вроде. Лежит без дела. Могу просто подарить, если он тебе пригодится.
Эх, диаметр 50мм меня бы порадовал. Цена вопроса?

Mihail66> Эх, диаметр 50мм меня бы порадовал. Цена вопроса?

Он мне не нужен, отправлю бесплатно. Поездка в транспортную будет в понедельник, могу за одно и его закинуть. Напиши свои данные.

N.a.> ...Напиши свои данные на почту mirmir123123yandex.ru

Годится!