Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

S.I.> Если тяговооружённость самолётов позволяет взлетать без катапульт, то почему бы её, плюс сверхманёвренность (управление вектором тяги) не использовать для посадки без аэрофинишера?
S.I.> Самолёт (МиГ-35, Су-35 или Т-50), при подлёте, выполняет "полукобру" и зависает на хвосте, тяга автоматически регулируется пропорционально весу, выпускает шасси. Задача лётчика, управляя вектором тяги - попасть стойкой носовой опоры в тросовую сеть с квадратными ячейками размером несколько больше диаметра колёс, натянутую на расстоянии от посадочной рампы больше диаметра этих колёс. После касания колесом рампы двигатели переводятся на малый газ и самолёт (или БПЛА) повисает на передней опоре шасси зацепившись за сеть.

Другими словами Serg Ivanov предлагает избавиться от вспомогательного двигателя или вентилятора и применить на авианосце стандартные сухопутные самолёты, на чём и сэкономить.
Давайте разберём этот проект по шагам.
1) когда на авиационных праздниках нам показывают акробатику истребителей с УВТ, то они каждый раз манёвры повторяют не в точности, а с каким-то разбросом по траектории, углам, скорости, времени. На высоте это не особенно заметно и не критично (ошибки допустимы). Но на посадке нужно выполнять очень тонкие движения и отклонение (одно, любое) ведёт к аварии или катастрофе. Лично я не уверен, что УВТ истребителя владеет достаточной точностью управления вектором. Serg Ivanov просто это постулировал и баста.
2) большой проблемой авианосцев является прогорание покрытия палубы от раскалённых газов двигателей самолётов. И классических и тем более вертикальных. Стальные листы прогорают и их охлаждают водой. А тут сетка из тонких волокон в зоне работы двигателей. Вот уж сетка то быстро сгорит и самолёт упадёт.
3) насколько надёжен захват сети стойки в условиях ветра, волнения, влажности? По моему крайне не надёжен! А если самолёт запутается в сети крылом, антенной, датчиком ПВД, пилоном? Придётся пол самолёта менять!
4) у сухопутных самолётов передняя стойка, на которую Serg Ivanov предлагает зацеплять самолёт, всегда самая слабая. Она точно не выдержит вес самолёта на излом и сломается
5) когда самолёт в вертикальном положении будет подходить к сетке, лётчик при этом будет лежать на спине. Оси координат в его голове разсогласуются с привычными осями координат на 90 градусов. Для нормального человека это потеря ориентировки, лётчик ошибётся - двинет самолёт не туда куда надо и крышка! Наверно есть такие люди, которые легко решают задачи и на спине и вниз головой, но таких 1 на миллион - ВМС замучается искать таких. И это ещё не всё. Лётчик лежит на спине, ноги сверху, поэтому можно считать что он висит вниз головой, видит в окно то что сзади, а двигается вперёд брюхом. Вся зона вперёд закрыта фюзеляжем самолёта - это же слепая посадка! Да ещё вниз головой! Serg Ivanov, я тебе предлагаю встать на голову и поиграть в баскетбол и тогда сам нам скажи как это легко и просто - каждый сможет?
6) если при такой сложной посадке откажет жизненно важная система самолёта или корабля или лётчик ошибётся - единственный выход - автоматическое катапультирование. Но в вертикальном положении кресло отстрелится горизонтально параллельно воде и у него просто не хватит высоты для раскрытия парашюта. При горизонтальной вертикальной посадке кресло уйдёт вверх, наберёт безопасную высоту и там раскроет парашют.

Я сходу смоделировал 6+ угроз и каждая в отдельности даёт 100% катастрофу! Выводы делайте сами.

ttt> Зачем это? Проще сделать нормальное четырехопорное шасси для посадки на палубу. Только кабину придется переделывать для нормального обзора, либо экранами обзора увешивать по типу Арматы. Что даже лучше.
ttt> Маск такое даже для ракеты сделал.

Задолго до Маска американцы сделали опытный самолёт с вертикальной посадкой на нормальное четырехопорное шасси. Проблема в том что эта каракатица и взлетать должна вертикально как ракета. Без вооружения можно, но это не боевой самолёт

S.I. Если тяговооружённость самолётов позволяет взлетать без катапульт, то почему бы её, плюс сверхманёвренность (управление вектором тяги) не использовать для посадки без аэрофинишера?

Мел>> Я сходу смоделировал 6+ угроз и каждая в отдельности даёт 100% катастрофу! Выводы делайте сами.

Варианты реализации могут быть разные:

S.I.> Если убрать док-камеру, ценность которой сомнительна, то получится вообще малыш.
ну и нахрена оно без дока? Авиашоу показывать папуасам? Это же корабль проекции силы, и если по деньгам не тянем большой пугатель, то нужно морпехов везти и их воздушную поддержку.

S.I.>> Если убрать док-камеру, ценность которой сомнительна, то получится вообще малыш.
s.t.> ну и нахрена оно без дока? Авиашоу показывать папуасам? Это же корабль проекции силы, и если по деньгам не тянем большой пугатель, то нужно морпехов везти и их воздушную поддержку.
Не, не надо морпехов. Максимум ССО. Лишние гробы ни к чему - на земле пусть папуасы сами воюют при воздушной поддержке. А для ССО док-камера ненужна.


до 37 самолётов и вертолётов, из них одновременно могут быть использованы не более 24—29;
обычно:
6—12 самолётов-штурмовиков AV-8 «Харриер II»
6—10 вертолётов ПЛО SH-3 «Си Кинг»
2—4 вертолёта РЭБ AB 212 AW
Водоизмещение 17 188 т полное
Длина 195,9 м
Ширина 24,3 м
Осадка 9,4 м
Двигатели 2 ГТД General Electric LM2500
Мощность 46 400 л. с.
Движитель 1
Скорость хода 25 узлов максимальная
Дальность плавания 6 500 миль на 20 узлах
Экипаж 555 человек экипажа, в том числе 90 офицеров
208 человек авиагруппы и штабного состава

Мел> Задолго до Маска американцы сделали опытный самолёт с вертикальной посадкой на нормальное четырехопорное шасси. Проблема в том что эта каракатица и взлетать должна вертикально как ракета. Без вооружения можно, но это не боевой самолёт

Каракатица хоть и древняя а уже прекрасно взлетает как обычный самолет. А сейчас можно и лучше сделать

Мел> 2) большой проблемой авианосцев является прогорание покрытия палубы от раскалённых газов двигателей самолётов. .... Вот уж сетка то быстро сгорит и самолёт упадёт.
Мел> 4) у сухопутных самолётов передняя стойка, на которую Serg Ivanov предлагает зацеплять самолёт, всегда самая слабая. Она точно не выдержит вес самолёта на излом и сломается

Можно обойтись и без сетки и без стойки. ИМХО так это вообще лишнее.

Мел> 5) Вся зона вперёд закрыта фюзеляжем самолёта - это же слепая посадка! Да ещё вниз головой!

Сейчас не 50-е годы. Даже в Армате окружающее пространство смотрят в мониторах. Ничто не мешает сделать так же на таком самолете.

Мел> 6) если при такой сложной посадке откажет жизненно важная система самолёта или корабля или лётчик ошибётся - единственный выход - автоматическое катапультирование. Но в вертикальном положении кресло отстрелится горизонтально параллельно воде и у него просто не хватит высоты для раскрытия парашюта. При горизонтальной вертикальной посадке кресло уйдёт вверх, наберёт безопасную высоту и там раскроет парашют.

Спокойно можно сделать изменяемый угол отстрела скажем от нуля до 45 градусов - что бы увести пилота в безопасное положение хватит

Мел> Я сходу смоделировал 6+ угроз и каждая в отдельности даёт 100% катастрофу! Выводы делайте сами.

Совершенно неубедительно. Ни одна из 6 указанных не непреодолима.

S.I.>>> Именно так. Как раньше линкоры.
pkl>> С другой стороны, без палубной авиации тоже никак. Где выход? Лёгкие авианосцы, которые можно строить массово?
S.I.> Видимо так. Под лёгкие задачи. Типа мистраля с трамплином. Не зря же его пытались купить.
Я вот тоже думаю, что более эффективной стратегией будет не пихать все задачи в один корабль /а правда, что на Нимице танки есть?/, а наоборот, максимально разгружать. Если функции доставки тяжёлых вооружений возложить на БДК типа "Иван Грен", то доковая камера не нужна, а УДК превращается в лёгкий авиа- и вертолётоносец с задачами ПВО, ПЛО и огневой поддержки десанта.

S.I.> Если тяговооружённость самолётов позволяет взлетать без катапульт, то почему бы её, плюс сверхманёвренность (управление вектором тяги) не использовать для посадки без аэрофинишера?
Обзор для лётчика хреновый, резко возрастает риск нештатных ситуаций. Потому и отказались от пепелацев, показанных на кинохронике выше^.

Нет, если уж делать СВВП, то делать нормальный.

S.I.> Сброс подвесок, аварийный слив топлива.
Катапультирование, чего уж там. Правда, катапультироваться над Средиземным морем - это одно, а вот над Баренцевым, да когда штормит... бррр... Не, это плохая идея.

Предлагаю присмотреться к японскому опыту: раз у нас сейчас нет СВВП и он не скоро появится, лет через 15, не раньше, делать вертолётоносец.


Задачи: ПВО, включая целеуказание для Полимента на других кораблях, ПЛО, удары по берегу, поддержка десанта, спасательные операции. Но с возможностью базирования там МиГ-35К - на перспективу. Авиакрыло доводить постепенно, а когда /и если/ появится СВВП - переходить на него.

pkl> Обзор для лётчика хреновый, резко возрастает риск нештатных ситуаций. Потому и отказались от пепелацев, показанных на кинохронике выше^.

То что отказались тогда не означает что невозможно сейчас. К предыдущему посту забыл добавить что процедуру посадки сейчас можно вообще полностью автоматизировать. Сажает же Маск ракеты без людей.

ttt> Совершенно неубедительно. Ни одна из 6 указанных не непреодолима.

Разумеется всё можно сделать через жопу. Это всем и давно известно. Только я гарантирую, что при любой схеме вертикальной посадки потребуются дополнительные конструкции (=доп.вес). И никакого выигрыша по сравнению с Як-141 вы не получите.

ttt> То что отказались тогда не означает что невозможно сейчас. К предыдущему посту забыл добавить что процедуру посадки сейчас можно вообще полностью автоматизировать. Сажает же Маск ракеты без людей.

Так это уже самолёт 6 поколения (БПЛА). А если нужно сейчас и много (достаточно), то только Як-141 как уже отработанный вариант (разумеется усовершенствованный).

Если тяговооружённость самолётов позволяет взлетать без катапульт, то почему бы её, плюс сверхманёвренность (управление вектором тяги) не использовать для посадки без аэрофинишера?
pkl> Обзор для лётчика хреновый, резко возрастает риск нештатных ситуаций. Потому и отказались от пепелацев, показанных на кинохронике выше^.
Ну да. Не было тогда "прозрачной кабины". А теперь есть. А видеокамер можно натыкать по корпусу как глаз у паука - на 360 градусов. Что будет полезно и для воздушного боя.

«Дополненная реальность» позволит выводить на лобовое стекло шлема информацию, которую летчик не может получить визуально, – подчеркнул заместитель генерального директора ФПИ, руководитель направления информационных исследований Сергей Гарбук. – Проект предполагается реализовывать в несколько технологических этапов с постепенным усложнением инфраструктуры и наращиванием ее функциональных возможностей».

Что может быть отображено на экране шлема в рамках «дополненной реальности»? Например, картинка с задней полусферы самолета, которую пилот сегодня вынужден воспринимать преимущественно по зеркалам заднего вида, установленным в кабине. Сюда же могут выводиться параметры работы двигателя, а также физические данные о местоположении самолета или схематичное отображение макета местности.

 

Мел> Разумеется всё можно сделать через жопу. Это всем и давно известно. Только я гарантирую, что при любой схеме вертикальной посадки потребуются дополнительные конструкции (=доп.вес). И никакого выигрыша по сравнению с Як-141 вы не получите.

Это просто слова.

Як-141 это убогий самолет. С убогой полезной нагрузкой. С убогими возможностями вести воздушный бой.

Из всего ужаса что произошло в 90-е годы отказ от Як-141 одно из светлых событий. По крайней мере наш единственный авианосец работает с нормальными ИБ

А Серж совершенно верно предлагает попытаться организовать вертикальную посадку на полноценном ИБ исходя из огромной излишней тяговооруженности при посадке пустого истребителя. По крайней мере исследовать это стоит.

ПС

Дополнение к сказанному выше. Вообще имхо следует создать компьютерную автоматическую посадку без участия пилота. Именно по типу того как сажаются ракеты Маска. Автоматическое катапультирование при любом нарушении режима. Сразу снимаются все вопросы об обзоре, неудачном положении пилота.

Мел> Только я гарантирую, что при любой схеме вертикальной посадки потребуются дополнительные конструкции (=доп.вес). И никакого выигрыша по сравнению с Як-141 вы не получите.
А вот это не факт. Подъемные двигатели по своей простоте кушают топлива в два раза больше на единицу тяги чем маршевые - за три минуты висения на полной тяге съедают свой вес в виде керосина. Плюс сами весят немало, а таскать их надо весь полёт. Как и вентилятор у Ф-35Б, который правда меньше жрёт на единицу тяги.. Но больше весит и занимает больший объём.

ttt> Это просто слова.
ttt> Як-141 это убогий самолет. С убогой полезной нагрузкой. С убогими возможностями вести воздушный бой.
Это не просто слова - это доказанные практикой слова. Як-141 имеет (=может иметь) то же самое вооружение, что и МиГ-29. И ту же авионику. И ту же полезную нагрузку. Ваше утверждение не соответствует действительности.
ttt> Из всего ужаса что произошло в 90-е годы отказ от Як-141 одно из светлых событий. По крайней мере наш единственный авианосец работает с нормальными ИБ
Это "нормальный" ИБ не годится в качестве палубника. Это доказала интенсивная эксплуатация в Индии. Если у нас он несколько раз сел на палубу, так это штучное событие. Это называется демонстратор технологий и не имеет к боевой работе никакого отношения

ttt> А Серж совершенно верно предлагает попытаться организовать вертикальную посадку на полноценном ИБ исходя из огромной излишней тяговооруженности при посадке пустого истребителя. По крайней мере исследовать это стоит.

Я уже доказал, что это не имеет смысла ибо не даст выигрыша (стандартный сухопутный самолёт точно для этого не подойдёт). Мне это понятно сейчас, вы убедитесь лет через 10
ttt> ПС
ttt> Дополнение к сказанному выше. Вообще имхо следует создать компьютерную автоматическую посадку без участия пилота. Именно по типу того как сажаются ракеты Маска. Автоматическое катапультирование при любом нарушении режима. Сразу снимаются все вопросы об обзоре, неудачном положении пилота.

Про 6 поколение мечтать не вредно. У нас и 5 нет в строю

Мел>> Только я гарантирую, что при любой схеме вертикальной посадки потребуются дополнительные конструкции (=доп.вес). И никакого выигрыша по сравнению с Як-141 вы не получите.
S.I.> А вот это не факт. Подъемные двигатели по своей простоте кушают топлива в два раза больше на единицу тяги чем маршевые - за три минуты висения на полной тяге съедают свой вес в виде керосина. Плюс сами весят немало, а таскать их надо весь полёт. Как и вентилятор у Ф-35Б, который правда меньше жрёт на единицу тяги.. Но больше весит и занимает больший объём.

Это факт. Так я уже показал, что палубник с традиционной посадкой весит на 15-20% больше чем сухопутный аналог и он всегда таскает этот вес с собой. Это столько же (или около того) как и вспомогательный двигатель для вертикалки
Вот он факт

S.I.> Ну да. Не было тогда "прозрачной кабины". А теперь есть.

И теперь нет. Её ещё сделать надо. Да, можно. Но это будет сверхдорого. Проще 6 поколение сделать

Мел> Что творится на авианосце Кузнецов мы никогда не узнаем. Ибо кто в здравом уме будет свидетельствовать против себя?

А по боевой работе ничего криминального на нем не происходит. Происходит ровно тоже, что и у индусов. Вы слышали про проблемы у индусов? А ведь они летают чаще нашего и их корабельная группировка имеет большую боевоую эффективность, чем на Кузе, в силу количества бортов. Ударники на базе микояновских бортов надежды, на них возлагаемые, оправдали.
А кто и что должен знать про происходящее? И для чего, главное? Военные и промышленность обо всем в курсе, и этого достаточно.

101> Военные и промышленность обо всем в курсе, и этого достаточно.
Но у индусов возникло желание избавиться от микояновских машин.

101> Вы слышали про проблемы у индусов? А ведь они летают чаще нашего

Что-то я вопрос не понял. Ведь я как раз и привёл ссылку на новость, в которой индусы назвали наши МиГи проблемными. И это было уже подтверждение аналогичной претензии конца прошлого года в значительно более жёсткой форме.

101> А по боевой работе ничего криминального на нем не происходит.

В боевой работе самолёты взлетают и возможно садятся нагруженные вооружением. И намного чаще - нагрузка на технику в разы больше

Мел> Это не просто слова - это доказанные практикой слова. Як-141 имеет (=может иметь) то же самое вооружение, что и МиГ-29. И ту же авионику. И ту же полезную нагрузку. Ваше утверждение не соответствует действительности.

Какой такой практикой? Какая часть имела на вооружении Як-141?

МИГ-29? Типа он то Як-141 по силам? А ничего что площадь крыла у МиГ на 20 процентов больше, допустимая перегрузка на 30 процентов больше, соотественно маневренность значительно лучше?

Цена явно меньше из за более простой конструкции? Без всяких подъемных двигателей.

А ничего что дальность полета и возможности РЛС МиГ-29 широко критикуют? "Истребитель завоевания превосходства в воздухе над своим аэродромом".

Что рапространена точка зрения что даже МиГ вообще нашей ВВС не нужен и его сохраняют только из за экспортных поставок и чтоб сохранить научные кадры?

Мел> Это "нормальный" ИБ не годится в качестве палубника. Это доказала интенсивная эксплуатация в Индии. Если у нас он несколько раз сел на палубу, так это штучное событие. Это называется демонстратор технологий и не имеет к боевой работе никакого отношения

Ничего эксплуатация в Индии доказать не может. Индия есть Индия. Практически все знаменитые палубные самолеты варианты "нормальных ИБ". С чего вы решили что Як-141 показал бы себя там лучше?

Мел> Я уже доказал, что это не имеет смысла ибо не даст выигрыша (стандартный сухопутный самолёт точно для этого не подойдёт). Мне это понятно сейчас, вы убедитесь лет через 10

Вы ничего не доказали. Одни пустые слова.

Мел> Про 6 поколение мечтать не вредно. У нас и 5 нет в строю

Это чушь полная. Начать с того что никто не знает что такое 6-е поколение. Как собственно и 5-е.

Кто то решил что если полный стелс -5е, если беспилотный -6е

Мы имеем реализованную в железе систему посадки. Вы ее можете называть хоть поколением 27-м. Это ваши проблемы. Мы же говорим о возможности реализовать такую систему в металле

101>> Военные и промышленность обо всем в курсе, и этого достаточно.
s.t.> Но у индусов возникло желание избавиться от микояновских машин.

У индусов постоянно что-то возникает на фоне желания заработать отдельных группировок. Надо к этому относиться спокойно и ждать когда они пришлют очередной запрос на закупку еще партии под очередной полк.

Мел> Что-то я вопрос не понял. Ведь я как раз и привёл ссылку на новость, в которой индусы назвали наши МиГи проблемными. И это было уже подтверждение аналогичной претензии конца прошлого года в значительно более жёсткой форме.

А на заборе тоже кое что было написано. Я попробовал, теперь все в занозах.

Мел> В боевой работе самолёты взлетают и возможно садятся нагруженные вооружением. И намного чаще - нагрузка на технику в разы больше

В боевой? Вряд-ли. Обычно все валят.

ttt> МИГ-29? Типа он то Як-141 по силам? А ничего что площадь крыла у МиГ на 20 процентов больше, допустимая перегрузка на 30 процентов больше, соотественно маневренность значительно лучше?

А ничего, что у них омываемая одинаковая?

ttt> А ничего что дальность полета и возможности РЛС МиГ-29 широко критикуют? "Истребитель завоевания превосходства в воздухе над своим аэродромом".

Ее критикуют дивановеды. А так на таких же дальностях во Вьетнаме вполне себе дали кое кому просраться еще на МиГ-21. Это фронтовая машина, а не лайнер.

ttt> Что рапространена точка зрения что даже МиГ вообще нашей ВВС не нужен и его сохраняют только из за экспортных поставок и чтоб сохранить научные кадры?

Распространена точка зрения, что все можно построить на дорогих тяжелых бортах. Но когда начали деньги по кругу считать, уже после того, как снарядили в войска аж 4 типа самолета на базе Су-27 и его клонов, то прослезились.
А когда увидели, что МиГ-29К груженый последний имеет возможность летать дальше Су-27К с палубы, то и вообще некоторые разговоры в узких кругах прекратились.