Каков будет будущий российский эсминец? [2]

brazil>> с Лазаревым работать
Вованыч> Шо, опять?! ©

я тоже думаю,что байда. с Нахимовым-то вон как попали. а там и Петра надо уже модернизировать. плюс дорого. лучше уж реально эти два обновить, а там и новый крейсер проектировать и строить.

t.b.> по факту миним 2 корпуса на момент развала в Николаеве были в состоянии активной перестройки

По факту - именно "Подберёзовик", т.к. он по факту есть/был. А этих "2 корпусов" по факту нет, т.к. не сложилось. Да и насчёт "активной" перестройки - тоже мимо.

t.b.> про не догадывался не соглашусь, ведь 1164

Я про "эпопею" с 22350.

t.b.> сразу ставит изначальный 11551 в неудобное положение

Если обратите внимание - я говорил не конкретно об 11551, а о "развитии 1155/11551" (21956, если хотите). Что не есть одно и то же.

t.b.> при новости про перспективный 10-20кТ вспоминается крыловская "пагода" и эпитет про ненужную звезду смерти...

Ну, смотря у кого какие ассоциации. Да и какое отношение имеет "творчество" к возможным/проектируемым реалиям?
Но строго говоря, конечно, оскомину эта моделька уже прилично поднабила...

I.F.> При этом на 200 млрд. руб., которые вложат в строительство двух Лидеров, можно построить 6 фрегатов 22350 (если я не ошибаюсь со стоимостью постройки). Их суммарный залп будет меньше, но мы получим дополнительные корабли дальней морской зоны для выполнения текущих задач флота. В случае с двумя супер-крейсерами в отсутствие достаточного кол-ва фрегатов - ВМФ не сможет быть достаточно представлен в водах мирового океана.

Нет, нельзя мерить все фрегатами. Это разные корабли под разные задачи. Не могут 6 фрегатов заменить 2 Лидера ровно также как не могут 3 МРК заменить один фрегат. Корабль - это не плот какой-то с пушками, это сложная система с системами разведки, с системами управления огнем. Не может фрегат обеспечить эшелонированной ПВО, т.к. просто физически нет на фрегатах комплексов дальнего радиуса действия да и не нужны они на фрегатах с его более дохлыми радарами. КУГ во главе с крейсером будет значительно мощнее чем КУГ во главе с фрегатом даже при превосходстве в ударном вооружении последних.

brazil> Это сейчас вам видится, что нужен 22350М, а еще год назад речь шла о серийных 22350.

По Дерибасовской гуляют постепенно. И год назад не могла идти речь о 22350М, т.к. в то время не было еще средств толком для его постройки - был бы просто долгострой. Ровно также сейчас эсминец - это все таки синица в руке, а крейсер - это журавль в небе.

brazil> По Нахимову же работу ведутся, проект модернизации 11442М есть, не с чистого листа с Лазаревым работать.

Наверняка была разная степень ремонта, раз выбрали Нахимова для восстановления. Наверняка выбрали наиболее легкий к восстановлению корабль. И то куча сложностей. А что уже говорить о более сложном. И при этом корабелы не учатся строить большие корабли. При постройке корабля с нуля приобретался бы важнейший опыт. Плюс корабль сразу же бы строился под новые системы, новые запчасти и т.п.

Вованыч> По факту - именно "Подберёзовик", т.к. он по факту есть/был. А этих "2 корпусов" по факту нет, т.к. не сложилось. Да и насчёт "активной" перестройки - тоже мимо.

Подберезовик и БФ это то что успели ... но в остальном соглашусь .


Вованыч> Я про "эпопею" с 22350.
Она была не первая в своем роде . По факту разница только в эпопеях только в том что эпопею 22350 еще и широко осветили в СМИ .


Вованыч> Ну, смотря у кого какие ассоциации. Да и какое отношение имеет "творчество" к возможным/проектируемым реалиям?

то самое что большинству тех кто это творчество видит ранизцу между Крыловцами и разнобразными ПКБ никто не объяснял .

t.b.> Подберезовик и БФ это то что успели

Об этом и речь.

t.b.> Она была не первая в своем роде

Не напомните, какой ещё корабль в СССР (схожих размеров и в/и) "рождался" 12 лет?
А так, конечно, были "сложности" и тогда - вспомните те же сарычи с неготовыми на момент первых выходов АК-130 или 1155 с "пустыми" ЗРК...

t.b.> большинству тех кто это творчество видит ранизцу между Крыловцами и разнобразными ПКБ никто не объяснял

Возможно, скажу грубовато, но зато правду: никто не обязан докладывать "саратовской домохозяйке" © (это образное выражение, не воспринимайте на свой счёт) все нюансы и хитросплетения военной и конструкторской мысли.
Равно как это не значит, что кроме этих "моделек" у нас больше ничего не делается.

Вованыч> Не напомните, какой ещё корабль в СССР (схожих размеров и в/и) "рождался" 12 лет?
Вованыч> А так, конечно, были "сложности" и тогда - вспомните те же сарычи с неготовыми на момент первых выходов АК-130 или 1155 с "пустыми" ЗРК...
3тий корпус 1164 10 лет от закладки до сдачи проваландался еще при Союзе ...


Вованыч> Возможно, скажу грубовато, но зато правду: никто не обязан докладывать "саратовской домохозяйке" © (это образное выражение, не воспринимайте на свой счёт) все нюансы и хитросплетения военной и конструкторской мысли.
Вованыч> Равно как это не значит, что кроме этих "моделек" у нас больше ничего не делается.

ну сиречь когда очередная "саратовская домохозяйка" из-за каких нибудь "недоразвитых журналамеров" посчитает что военные себе ях ты возят чтоб на рыбалку кататься и проголосует за очередных либералов ...

Вованыч> Равно как это не значит, что кроме этих "моделек" у нас больше ничего не делается.

Выше в данной ветке была ссылка на "взгляд"...
Про 230м 20кт ВИ И 100ПУ...
Это опять чей то вброс?
Или уже какие-то более серьезные подтверждения этой информации были?

Muholov> ... Не может фрегат обеспечить эшелонированной ПВО, т.к. просто физически нет на фрегатах комплексов дальнего радиуса действия ...

а это что на фрегате проекта 22350, где стоит Полимент-Редут у которого "В ячейке располагается один транспортно-пусковой контейнер с ракетой большой или средней дальности (9М96Е, 9М96Е2) или 4 ракеты малой дальности (9М100)" - комплекс самообороны штоль?

Spinch> а это что на фрегате проекта 22350, где стоит Полимент-Редут у которого "В ячейке располагается один транспортно-пусковой контейнер с ракетой большой или средней дальности (9М96Е, 9М96Е2) или 4 ракеты малой дальности (9М100)" - комплекс самообороны штоль?

Не передергивайте. Не совсем самообороны, но сравните ПВО 22350 и Петра Великого, например. И помимо наличия ОДНОГО контейнера посчитайте шансы на поражение целей, а также сравните возможности радаров этих кораблей.

Muholov> По Дерибасовской гуляют постепенно. И год назад не могла идти речь о 22350М, т.к. в то время не было еще средств толком для его постройки - был бы просто долгострой. Ровно также сейчас эсминец - это все таки синица в руке, а крейсер - это журавль в небе.
Ну и как вас понимать? Сначала возникают потребности, потом находят пути и способы, и лишь потом когда находят приемлемое решение, начинают реализацию. Нельзя начинать с реализации до предыдущих пунктов. Лидер был в планах, пусть и переносился. А вот 22350М с его 8000т не было, этому кораблю еще нужно родится, пойти все стадии проектирования, получить одобрение на строительство. А будет ли это эсминец или фрегат узнает спустя время

Muholov> Наверняка была разная степень ремонта, раз выбрали Нахимова для восстановления. Наверняка выбрали наиболее легкий к восстановлению корабль. И то куча сложностей. А что уже говорить о более сложном. И при этом корабелы не учатся строить большие корабли. При постройке корабля с нуля приобретался бы важнейший опыт. Плюс корабль сразу же бы строился под новые системы, новые запчасти и т.п.
Петр Великий был на ходу, Нахимов был первый кандидат на модернизацию.
А строить с нуля, это формирование корпуса с нуля, а тут этот этап пропущен, но корпусные работы все равно ведутся, наполнение оборудованием, прокладка коммуникаций, ведутся ОКРы. По сути многие процессы схожи. Нахимов будет совсем другим кораблем в старом корпусе, который тоже подвергнулся обновлениям и изменениям.

brazil> Ну и как вас понимать? Сначала возникают потребности, потом находят пути и способы, и лишь потом когда находят приемлемое решение, начинают реализацию.

И тут вспоминается старое: "хотел купить дом, но не имел возможности. Имел возможность купить козу, но не имел желания..."
Это понятно, что постройка Лидера желанна уже давно, но тут важно, чтобы желания совпадали с возможностями. Так вот в данном случае 22350М - это некий компромисс. И этот корабль в любом случае не окажется не востребованным. И вовсе не отменит постройку Лидера, когда появится такая возможность.

brazil> А строить с нуля, это формирование корпуса с нуля, а тут этот этап пропущен, но корпусные работы все равно ведутся, наполнение оборудованием, прокладка коммуникаций, ведутся ОКРы. По сути многие процессы схожи. Нахимов будет совсем другим кораблем в старом корпусе, который тоже подвергнулся обновлениям и изменениям.

Вы ремонт никогда не делали в доме? Имеется в виду не переклейка обоев, а более серьезное что-то. Так вот на демонтаж старого тоже требуются силы и средства (помимо тех самых схожих процессов, которые кстати, часто приходится делать через одно место, т.к. изначальная конструкция может и не предусматривать подобных работ есть еще и демонтаж старого). И если объект очень старый, а точнее находится в убитом состоянии, то его может быть не целесообразно восстанавливать совсем. Абсолютно то же самое и с кораблем с той только разницей, что дом не стареет настолько сильно морально, как это делает корабль.

t.b.> 3тий корпус 1164 10 лет от закладки до сдачи проваландался еще при Союзе

Я поэтому и указал:

схожих размеров и в/и

 

Всё же между крейсером и фрегатом разница есть.

t.b.> когда очередная "саратовская домохозяйка" из-за каких нибудь "недоразвитых журналамеров" посчитает что военные себе яхты возят чтоб на рыбалку кататься и проголосует за очередных либералов ...

Так это как раз и показывает, что проблема не в "военных" и "яхтах", а в этих самых журноламерах, которые совершенно не несут ответственности за сказанное/написанное (почему-то; не слышал ни разу, чтоб какого-нибудь писаку за искажённое понимание вопроса хоть как-то наказали). Так что с них и спрос. Увы.

Givchik11435> Про 230м 20кт ВИ И 100ПУ... Это опять чей то вброс?

Это из серии "по информации источника, близкого к отрасли" ©

xab>> Кем писалось? Где писалось?
xab>> А самому подумать?
xab>> При росте водоизмещения в полтора раза мощность силовой нужно увеличить примерно в два раза.
Givchik11435> Вообще то с точностью до наоборот...
Givchik11435> При росте водоизмещения в два раза, потребная мощность увеличивается на 30-40%

Да ну.
С чего бы это?
Может не надо выдавать желаемое за действительность.

Наглядный пример эволюционное развитие 1134б -> 1164
1134 9000кТ 107000 л.с.
1164 11400кТ 200000 л.с.

Рост водоизмещения 30%
Рост мощности 86%

Вованыч> Я поэтому и указал:
Вованыч> Всё же между крейсером и фрегатом разница есть.

емнип проблема там была не от размера зависящая ,а такие же недоработки РЭВ и вооружения

Вованыч> Так это как раз и показывает, что проблема не в "военных" и "яхтах", а в этих самых журноламерах, которые совершенно не несут ответственности за сказанное/написанное (почему-то; не слышал ни разу, чтоб какого-нибудь писаку за искажённое понимание вопроса хоть как-то наказали). Так что с них и спрос. Увы.

ну тут я с вами солидарен , правда отмечу что даже подотчетные МО СМИ компетентностью не страдают от слова совсем ...

xab> 1134 9000кТ 107000 л.с.
xab> 1164 11400кТ 200000 л.с.
xab> Рост водоизмещения 30%
xab> Рост мощности 86%

Сколько сколько на 1164?
😂
У 1144 при 25кт 140тысяч л.с.
Прежде чем писать глупость, стоит сначала проверить источники...
1134 90т.л.с.
1134А 90т.л.с
1134б 107 т.л.с.
1164 112(118) т.л.с. здесь могу ошибаться но уж точно не 200.000л.с.
Так что не надо тут глупостью сверкать

xab>>> Кем писалось? Где писалось?
xab> xab>> А самому подумать?
xab> xab>> При росте водоизмещения в полтора раза мощность силовой нужно увеличить примерно в два раза.
Givchik11435>> Вообще то с точностью до наоборот...
Givchik11435>> При росте водоизмещения в два раза, потребная мощность увеличивается на 30-40%
xab> Да ну.
xab> С чего бы это?
xab> Может не надо выдавать желаемое за действительность.
xab> Наглядный пример эволюционное развитие 1134б -> 1164
xab> 1134 9000кТ 107000 л.с.
xab> 1164 11400кТ 200000 л.с.
xab> Рост водоизмещения 30%
xab> Рост мощности 86%


9000 кТ 0_о эммм я тоже так хочу и так далее


з.ы. 1164- 110000лс емнип ...

Givchik11435> 1164 112(118) т.л.с.

Если не ошибаюсь:

ГЭУ: тип…………………………………………………………………………………………………газотурбинная
количество ГТД х мощность каждого……………………………………2х55000 л.с. (форсажные) + 2х10000 л.с. (маршевые)

 

Givchik11435>> 1164 112(118) т.л.с.
Вованыч> Если не ошибаюсь:

Спасибо за уточнение...
Но явно 200т.л.с. там быть не может ...
Хотя это прям мечта...

Givchik11435>> Вообще то с точностью до наоборот...
Givchik11435>> При росте водоизмещения в два раза, потребная мощность увеличивается на 30-40%
xab> Да ну.
xab> С чего бы это?
С физики. Адмиралтейская формула является иллюстрацией общей зависимости

Givchik11435> Это опять чей то вброс?

Хайли лайкли исходя из реалий. Или Ваш жизненный опыт позволяет верить в подземные верфи, осваивающие серийное производство Берков по лицензии с локализацией?

«Те, кто занимается проектированием „Лидера“, прекрасно понимают, что в обозримом будущем такие корабли у нас построены не будут. Пока что страна не в состоянии строить в достаточном количестве даже малые ракетные корабли, потому что к ним не хватает обычных дизелей. А вспомним фрегат „Адмирал Горшков“, который строился 12 лет... Дело в том, что корабль представляет собой комплекс массы деталей и агрегатов, которые должны взаимодействовать между собой как колесики часового механизма. А добрая половина у нас либо не производится вообще, либо не имеет надлежащего качества. Чтобы построить атомный эсминец, придется сперва развить ряд смежных отраслей промышленности, то есть речь идет о тысячах субподрядчиков. К сожалению, потолок нынешнего российского военного судостроения — это корветы (от 2 тыс. тонн водоизмещения) и фрегаты (от 4-5 тыс.). „Лидер“ же планируется на 13-19 тыс. тонн. Почувствуйте разницу!»

Shoehanger> Хайли лайкли исходя из реалий.

Исходя из реалий как раз атомный корабль вполне могут построить, вон даже для ПАТЭС нашлись судовые реакторы. В российских реалиях атомная силовая установка как бы не проще турбин и дизилей получается.

TT> Исходя из реалий как раз

Построить баржу и загрузить туда реактор - это можно. Не спорю.

TT> вон даже для ПАТЭС нашлись судовые реакторы. В российских реалиях атомная силовая установка как бы не проще турбин и дизилей получается.

Что то вас не туда понесло...
"атомная силовая установка как бы не проще турбин и дизилей получается", это как? ГТЗА + атомная ППУ проще дизеля или газовой турбины?

Givchik11435> "атомная силовая установка как бы не проще турбин и дизилей получается", это как? ГТЗА + атомная ППУ проще дизеля или газовой турбины?

Я же говорю в российских реалиях проще, есть массовое производство силовых установок для АПЛ, ледоколов и энергетических нужд. С другой стороны дизеля и газовые турбины надо доводить до массового производства, никакие отмазки, отговорки не должны приниматься в оправдание. Ситуация нелепая, дизелестроение не при Ельцине и либерастах убили, а при свет Владимире ясно солнышко, дебилы рукожопые.