Ещё один сверхтяжёлый носитель

Полл> С учетом запуска, 2029 год, уже должна идти НИОКР по созданию взлетно-посадочного комплекса. Ее название, объем финансирования?
Никор идет обычно до нир?
Или все же после?
Думается никор и окр по ЛБ и по лвпк будет в следующей фкп как минимум или не ранее 22 года по отдельной програме, как самый оптимистичный вариант

Leonar> Никор идет обычно до нир?
ОКР идет после НИР. Если заказывается все сразу, это будет "НИОКР", и так делать в общем случае не стоит.

Leonar> Думается никор и окр по ЛБ и по лвпк будет в следующей фкп как минимум или не ранее 22 года по отдельной програме, как самый оптимистичный вариант
Тогда зачем мы сейчас занимаемся сверхтяжелым носителем, если задачи этого носителя будут сформированы по результатам НИОКР в районе 2032 года?
З.Ы. За ссылку на НИР "Пастораль" - спасибо!

Полл> Тогда зачем мы сейчас занимаемся сверхтяжелым носителем, если задачи этого носителя будут сформированы по результатам НИОКР в районе 2032 года?
Почему задачи будут сформированы в районе 32г с чего ты взял этот срок? и по результатам ниокр?
Задачи будут, да и вообще уже сформированы по проведенной нир

Leonar> Почему задачи будут сформированы в районе 32г с чего ты взял этот срок?
Потому что разработка любого сложного КА сегодня занимает минимум 10 лет. Соответственно, если разработка будет начата в районе 2022 года в лучшем случае - мы будем хоть примерно знать, какой носитель нам нужен в районе 2027 года. А в 2032, имея на руках готовое изделие - будем знать точно.

Leonar> Задачи будут, да и вообще уже сформированы по проведенной нир
Задача для носителя - это масса ПН и условия ее выведения. Они формулируются по итогам ОКР - какой ЛЭК в итого получается, такой и надо запускать.
НИР здесь может быть только первым ориентиром.

Leonar>> Почему задачи будут сформированы в районе 32г с чего ты взял этот срок?
Полл> Потому что разработка любого сложного КА сегодня занимает минимум 10 лет. Соответственно, если разработка будет начата в районе 2022 года в лучшем случае - мы будем хоть примерно знать, какой носитель нам нужен в районе 2027 года. А в 2032, имея на руках готовое изделие - будем знать точно.
Т. Е. Если в тз на взлетнопосадочный комплекс дадут массу в допустим 30т на полярной оло, то конечно же накосячат и мы не будем знать какой нам нужен стк? Или я нифига не понял...
Или ты предлагаешь не делать стк вообще и не открывать окр по стк, пока мы не сделаем лвпк и лунную базу? Ничего не кажется странным?
Leonar>> Задачи будут, да и вообще уже сформированы по проведенной нир
Полл> Задача для носителя - это масса ПН и условия ее выведения. Они формулируются по итогам ОКР - какой ЛЭК в итого получается, такой и надо запускать.
В итоге глупость какая то...
Или разговоры типа - что раньше яйцо или курица.

Полл> НИР здесь может быть только первым ориентиром.
Вот нир и есть первый ориентир и тз для средства доставки.
по итогам нир мы определились с концепцией, а именно с возможными и требуемыми массами, объемами и прочими условиями лвпк и далее.
А уже в окр и ниокр будем подтверждать и "вкладываться" в нировские выводы.и делать прототипы и летные испытания или что там...

Ramank> Все эти Енисеи, Доны хуже чем древний Сатурн-5.
чем хуже? или так, потому что хуже и все.

Leonar> Т. Е. Если в тз на взлетнопосадочный комплекс дадут массу в допустим 30т на полярной оло, то конечно же накосячат и мы не будем знать какой нам нужен стк? Или я нифига не понял...
Если посмотришь историю развития авиации и космонавтики, то обнаружишь, что очень часто при создании новых образцов техники конструкторы не вписывались в массовые ограничения, заданные ТЗ.
В результате "Сатурн-5" пришлось дорабатывать, чтобы он смог поднять полный ЛЭК, вместе с лунным багги. А пока этого не сделали - летал не полный ЛЭК. Это при том, что программа "Сатурн-Аполлон" по уровню управления - уникальный шедевр.

Leonar> Или ты предлагаешь не делать стк вообще и не открывать окр по стк, пока мы не сделаем лвпк и лунную базу? Ничего не кажется странным?
А тебе желается повторить судьбу Н1, когда ракету пришлось в ходе разработки переделывать, по сути делая второй раз?

Leonar> В итоге глупость какая то...
Мало того, что глупость - еще и глупость дорогая, выкидывать 1,2 трлн рублей неизвестно на что, без малейшей гарантии, что что-то путнее за эти деньги будет сделано.

Leonar> по итогам нир мы определились с концепцией, а именно с возможными и требуемыми массами, объемами и прочими условиями лвпк и далее.
Leonar> А уже в окр и ниокр будем подтверждать и "вкладываться" в нировские выводы.и делать прототипы и летные испытания или что там...
Какая восхитительная наивность.
Как будто и не было просранной "лунной гонки", сдохшей "Энергии" и брошенных "Буранов".
https://dynaimage.cdn.cnn.com/cnn/.../171031111319-baikonur-rueda7.jpg [Image access forbidden: 422]
Вот они, "Бураны" второй серии. Ненужные и брошенные. Делать носитель, не имея ПН для него - самый чистейший распил бабла, что существует на нашей планете.

Ramank>> Все эти Енисеи, Доны хуже чем древний Сатурн-5.
Leonar> чем хуже? или так, потому что хуже и все.

ТТХ хуже)масса пн меньше, количество двигателей больше.

Полл> А тебе желается повторить судьбу Н1,
Лунную программу с Н1 считать окром нельзя?
Полл> Мало того, что глупость - еще и глупость дорогая, выкидывать 1,2 трлн рублей неизвестно на что, без малейшей гарантии, что что-то путнее за эти деньги будет сделано.
Почему неизвестно на что? По нир не будут ясны ориентировочные требуемые параметры? Что ты все сову на глобус натягиваешь?
Давай рн стк делать только тогда, когда на Луне базу построим и отработаем до серийного все элементы там. че нам...

Полл> Какая восхитительная наивность.
Полл> Как будто и не было просранной "лунной гонки", сдохшей "Энергии" и брошенных "Буранов".
Восхитительная наивность и у тебя...
Как будто лунная гонка была просрана из за неправильной н1, энергия сдохла из за несделанного лунного модуля и элементов базы, а не из за развала ссср
И буран был брошен... из за чего кстати? Не понятно в контексте темы? Из за того, что стал не нужным по политическим мотивам или что?

Ramank>>> Все эти Енисеи, Доны хуже чем древний Сатурн-5.
Leonar>> чем хуже? или так, потому что хуже и все.
Ramank> ТТХ хуже)масса пн меньше, количество двигателей больше.
Чем хуже ттх?
Масса пн меньше, и что? Это хуже?
Вот какая рн лучше - рн ариан 5 или рн протон м?
Количество двигателей
Какая рн лучше фалкон 9 в одноразовом варианте или рн зенит?

Leonar> Как будто лунная гонка была просрана из за неправильной н1, энергия сдохла из за несделанного лунного модуля и элементов базы, а не из за развала ссср
Лунная гонка была проиграна из-за попытки повторить стратегию противника, проигнорировав собственные заделы. Стратегию, которую противник выбрал оптимальной для себя в тот момент.
"Протон" и "Союз" развал СССР пережили. Для "Протона" последующие годы даже стали расцветом, пока "Фалькон 9" Маска не созрел.

Leonar> И буран был брошен... из за чего кстати? Не понятно в контексте темы? Из за того, что стал не нужным по политическим мотивам или что?
Из-за того, что ПН под него не было. Мы вон до сих пор "Зенит" мучаем, хоть он по политическим причинам уже давно зомби.

Полл> Лунная гонка была проиграна из-за попытки повторить стратегию противника, проигнорировав собственные заделы.
Какие собственные заделы?


Полл> Из-за того, что ПН под него не было.
ПН под него были, денег под него не было и страны

Leonar> Какие собственные заделы?
Вся королевская программа экспедиций на Луну до начала эпопеи с Н1.
Из чего в будущем выросла наша программа орбитальных станций и "Прогресс".

Leonar> ПН под него были, денег под него не было и страны
Под кого ПН была, в первую очередь "Протон" и "Союз", во вторую - "Зенит", летали и отрасль кормили.

Leonar>> Какие собственные заделы?
Полл> Вся королевская программа экспедиций на Луну до начала эпопеи с Н1.
Не понял... Н1 и лунная программа с н1 была просранна изза того, что не использовали н1? Какой задел был у королева помимо н1?
Полл> Из чего в будущем выросла наша программа орбитальных станций и "Прогресс".
Ну программа орбитальных станций выросла из недр хруничевских боевых станций, прогресс из лунного союза времен н1
Leonar>> ПН под него были, денег под него не было и страны
Полл> Под кого ПН была, в первую очередь "Протон" и "Союз", во вторую - "Зенит", летали и отрасль кормили.
Так я и говорю, что пн были, денег на пн не было... А летали рн и кормили за счет чужей пн и за чужие деньги.

Leonar> Не понял... Н1 и лунная программа с н1 была просранна изза того, что не использовали н1? Какой задел был у королева помимо н1?
До Н1 у Королева была программа сборки и заправки ЛЭК на орбите Земли.

Leonar> Ну программа орбитальных станций выросла из недр хруничевских боевых станций, прогресс из лунного союза времен н1
Из боевых орбитальных станций выросли "Алмазы". Одномодульные, выводимые одним пуском конструкции. К современным ДОС ни как не относящиеся.
"Прогресс" произошел от королевского танкера. И, к слову сказать, он им, танкером, и является.

Leonar> Так я и говорю, что пн были, денег на пн не было... А летали рн и кормили за счет чужей пн и за чужие деньги.
В эти годы прошло развертывание МКС, ГЛОНАСС, начали разворачивать "Гонца", единую космическую систему, новые системы видовой и радиотехнической разведки, вывели ряд научных спутников.

Полл> До Н1 у Королева была программа сборки и заправки ЛЭК на орбите Земли.
И чежь он отказался? И его ли?

Leonar> И его ли?
История отечественной космонавтики - предмет интересный, она стоит того, чтобы ее узнавать.

Leonar> И чежь он отказался?
По той же причине, по которой позже мы кинули ресурсы на бесполезный "Буран" с "Энергией", а сейчас собираемся выкинуть триллион с лишним на бесполезный супертяж.

Полл> а сейчас собираемся выкинуть триллион с лишним на бесполезный супертяж.

Почему бесполезный то?

Leonar> Почему бесполезный то?
Если кратко - потому что у нас нет денег для финансирования программ такого размера, которые могут окупить создание сверхтяжелого носителя. При существующих объемах финансирования "Роскосмос" потянет один полет к Луне раз в несколько лет.
Такая интенсивность пусков ставит крест на обитаемой лунной базе. И даже такая интенсивность пусков потребует всего доступного финансирования, то есть ставит крест на других дорогих программах, вроде создания сверхтяжелых космических телескопов.
То есть максимум, что даст нам программа сверхтяжа и ЛЭК на его основе - повторение "Аполлона" полувековой давности, несколько экспедиций посещения Луны.
С точно тем же самым концептуальным тупиком, в который уперлись янки полвека тому назад.

Leonar>> Почему бесполезный то?
Полл> Если кратко...
Если опустить притянутые за уши и несовсем обоснованные аргументы...
И какие ваши варианты на потратить с пользой деньги?

Leonar> И какие ваши варианты на потратить с пользой деньги?
Создание космических производства. Поиск технологий, позволяющих производить товар в космосе с использованием микрогравитации, недостижимой на Земле. Вывод опытовых ИСЗ для отработки этих технологий.
Отработка технологий серийных дешевых носителей для вывода ПН. От сборки - которая у нас до сих пор ручная и ведется на оснастке полувековой давности, до методов утилизации. Уход от нынешних методов контроля, когда двигателя прожигаются после сборки, к методам дефектоскопии. Создание узлов и деталей, тех же двигателей, в расчете на эти методы контроля, с меньшим ресурсом, трудоемкостью, затратами материалов. Полное перетряхивание "начинки" для КА, уход на узлы с внутренним резервированием. Создание современных интерфейсов и их стандартизация.
Создание серий АМС для исследования небесных тел в плане подготовки будущей добычи полезных ресурсов.

Полл> Создание космических производства. Поиск технологий, позволяющих производить товар в космосе с использованием микрогравитации, недостижимой на Земле. Вывод опытовых ИСЗ для отработки этих технологий.
Ну как бы МКС...
Полл> Отработка технологий серийных дешевых носителей для вывода ПН.
Отработали, используем и что? не умеем и не верим что можем сделать что то новое.
И разговоры типа зачем нам союз7, если есть союз2.
Полл> От сборки - которая у нас до сих пор ручная и ведется на оснастке полувековой давности, до методов утилизации.
Сова на глобусе. Разговоры типа зачем менять технологию если она работает, как делали союз у, так и будем делать союз2.
Полл> Уход от нынешних методов контроля, когда двигателя прожигаются после сборки, к методам дефектоскопии.
Делается причем давно, просто эти новые методы не замещают, а дополняют и это бюрократические издержки. Никто не хочет рисковать...
Полл> Создание узлов и деталей...
Делается... иногда с неожиданными результатами и это обзывается уходом от технологии и наказывается...

Полл> Полное перетряхивание "начинки" для КА, уход на узлы с внутренним резервированием. Создание современных интерфейсов и их стандартизация.
Опять, все это делается ивнедряется...
Полл> Создание серий АМС для исследования небесных тел в плане подготовки будущей добычи полезных ресурсов.
И только вот это в плане потратить деньги выходит?
в плане подготовки добычи ресурсов...
Ну чем тут стк не мил?
Не получится разведовательный геологический аппарат в плане подготовки добычи ресурсов легче 5т, ему нужно глубо рыть, брать образцы и возить их на Землю...
А 5т, на той же Луне - 70... 80т на ноо Земли
Автоматический аппарат, способный протестировать оборудование в плане подготовки добычи ресурсов тоже не сможет, а точнее будет не эффективен, быть легче чем 5тонн...
И т. д. и т. п.
поэтому идея в модульном стк от союза5 до рн стк 120т считаю приемлемой и оправданной. Варианты стк 40... 70т вообще считаю рентабельными и могущими зарабатывать на гсо аппаратах.
А вот идея стк с толстым центром или моноблоком в 140 и более тонн гп считаю бесмысленным на данном этапе эволюции добычи полезных ископаемых в космосе, да.

Leonar> Ну как бы МКС...
МКС из-за особенностей своей архитектуры и организации работы портит свою микрогравитацию.
Из-за чего эксперименты с использованием микрогравитации на ней идут очень плохо.

Leonar> Отработали, используем и что? не умеем и не верим что можем сделать что то новое.
Отработали технологии, которые были в 60гг прошлого века. Современные стапеля, которые используют авиастроители для стыковки секций самолета, ракетчики не используют.

Leonar> И разговоры типа зачем нам союз7, если есть союз2.
Правильные разговоры. Если в "итого" "Союз 7" получается не выгоднее "Союза 2", а он - не получается, с учетом нового производства и стартовых столов, то зачем он нужен?

Leonar> Сова на глобусе. Разговоры типа зачем менять технологию если она работает, как делали союз у, так и будем делать союз2.
Разговоры, почему у Маска ступени имеют лучшее весовое совершенство - не идут?

Leonar> Делается причем давно, просто эти новые методы не замещают, а дополняют и это бюрократические издержки. Никто не хочет рисковать...
И уменьшать стоимость ракет-носителей. Я бы даже сказал, это основная причина наблюдаемого.

Leonar> Опять, все это делается ивнедряется...
В час по чайной ложке. И как правило - вынужденно, когда кончается запас старых компонентов, и производство их уже умерло и не восстановимо.
То есть - бессистемно.

Leonar> Не получится разведовательный геологический аппарат в плане подготовки добычи ресурсов легче 5т, ему нужно глубо рыть, брать образцы и возить их на Землю...
"Куриосити" весит меньше тонны. "Рыть" есть много способов - от построения карты гравитационного поля, до сейсмолокации. "Брать образцы и возить их на Землю" в общем случае давно не требуется.

Leonar> А 5т, на той же Луне - 70... 80т на ноо Земли
Не самая умная идея - вылазить из гравитационной ямы родной планеты только для того, чтобы тут же упасть в другую гравитационную яму. Полет к астероиду и от него к Земле требует намного меньшего запаса ХС, чем полет на Луну и обратно.

Leonar> поэтому идея в модульном стк от союза5 до
Если бы "Союз 5" мог прокормить себя - идея "Союза 7", как его половинки, не возникла бы. Но на сегодня "сияющие перспективы" таковы, что уже создание "Союза 5" стало бессмысленным. А ты мечтаешь о ракете в 4-5 раз тяжелее, чем "Союз-5".
"Ангара-А5М" или "-А5В" с водородным РБ или водородной второй ступенью целиком - вот счастливое будущее нашего тяжелого ракетостроения на обозримое будущее. Естественно, в объеме одного-двух пусков в год.

Leonar> Почему бесполезный то?

Потому, что на Луну можно и нужно лететь без супертяжа. Там такая раскладка dV, что любое транспортное средство, которое разработано, чтобы долететь с лунной базы до любой экспедициооной точки, а потом вернуться обратно, может вернуться на Землю, причём с торможением а орбите Земли и стыковкой. Младенцу очевидно, что деньги выбрасываемые на супертяж лучше потратить на разработку такого транспортного устройства, разгонной ступени к нему, и прочего. Зубрин всё это проработал. Но в головах у публики одни ракеты.