Ещё один сверхтяжёлый носитель

ED>>> НЯП изначально не смогли справиться с акустическими колебаниями в большой камере.
Bell>> ммм... ну чтоб дойти до колебаний, очевидно надо такую камеру сделать и начать жечь, а тут решение о выборе размера принималось ДО появления железа.
Б.г.> Сдаётся мне, вы забываете ещё одну причину четырёхкамерности РД-171 - он должен был управлять ракетой без дополнительных сопел и рулевых двигателей.
А вот фиг там
Разрабатывать начали РД-170 под Буран, и у него качание только в одной плоскости

Февраль-март 1976 г. - правительством принято решение о разработке ракетных систем "Энергия"-"Буран" и "Зенит".
Ноябрь 1976 г. - разработан эскизный проект двигателя РД-170
25 августа 1980 г. - состоялось первое огневое испытание двигателя РД-171 (варианта двигателя РД-170 для РН "Зенит").

 

ЗЫ. Кроме того, для управления по крену достаточно и двух камер

ED>>> НЯП изначально не смогли справиться с акустическими колебаниями в большой камере.
Bell>> ммм... ну чтоб дойти до колебаний, очевидно надо такую камеру сделать и начать жечь, а тут решение о выборе размера принималось ДО появления железа.
Б.г.> Сдаётся мне, вы забываете ещё одну причину четырёхкамерности РД-171

Я полагал что "изначально" означает что речь про как дошли до многокамерности вообще, по мере роста мощности двигателей. Вот тогда до колебаний и дошли в железе...
Но видимо речь о какой-то конкретной модели двигателя. Пардон, не понял сразу.

Б.г.>он должен был управлять ракетой без дополнительных сопел и рулевых двигателей. С одной камерой это сделать не выйдет

А как же качание самого двигателя? Ну как в Сатуре-5, например. Одна же камера.

ED>>> НЯП изначально не смогли справиться с акустическими колебаниями в большой камере.
Bell>> ммм... ну чтоб дойти до колебаний, очевидно надо такую камеру сделать и начать жечь, а тут решение о выборе размера принималось ДО появления железа.
Б.г.> Сдаётся мне, вы забываете ещё одну причину четырёхкамерности РД-171 - он должен был управлять ракетой без дополнительных сопел и рулевых двигателей. С одной камерой это сделать не выйдет, нужны будут сопла крена. Хотя их потом сделали на РД-191, это нарушение чистоты концепции и уменьшение УИ, да и воздушные рули пришлось поставить
Вот что пишут про НК-33 (http://www.lpre.de/sntk/NK-33/index.htm):

В 1960 г. по инициативе С.П. Королева в ОКБ-276 начались конструкторские проработки ЖРД для ракеты Н1. При решении задачии выбора размерности двигателя для первой ступени были эскизно проработаны три варианта двигателя с тягой 150, 300 и 600 т. на компонентах жидкий кислород и керосин, замкнутой схемы и давлением в камере сгорания 15 МПа. После проведенного анализа было принято решение о применении двигателей с тягой 150 т. Главной причиной такого выбора была невозможность изготовления крупногабаритных деталей и узлов для двигателей тягой 300 и 600 т на существующей производственной базе, а также отсутствие экспериментальной и стендовой баз для отработки двигателей такой размерности: требовалась существенная модернизация, в том числе с закупкой необходимого оборудования за границей, что значительно увеличило бы сроки и стоимость разработки.

 

А вот тут явно перекликается с идеологией разработки Мерлина и Фальконов:

Кроме этого, выбор размерности в 150 т. имел определенные достоинства: можно было использовать высотный вариант того же двигателя на второй ступени ракеты, а также реализовать резервирование двигателей, выключая нештатно работающий и продолжая полет на оставшихся. Последнее в сочетании с надежной диагностической системой в перспективе могло значительно повысить надежность всего ракетно-космического комплекса.

 

zaitcev> Потому, что на Луну можно и нужно лететь без супертяжа.

Воистину!

Другое дело, что порой народ под супертяжем понимает не только 80-100-150 т, а и 30-40-50.
Последние в принципе можно и обсуждать в контексте Луны. Не факт, что непременно нужно, но продумать стоит. Особенно если есть решения малой кровью - там, другие верхние ступени для 20-тонников или увеличенные пакеты.

zaitcev> Зубрин всё это проработал.

Ну кагбе сомнительный авторитет.
Другое дело, что такие вещи и без Зубрина сто лет как известны по обе стороны океана.

Fakir> Другое дело, что порой народ под супертяжем понимает не только 80-100-150 т, а и 30-40-50.
Fakir> Последние в принципе можно и обсуждать в контексте Луны.
Потому что 40 т достаточно для реальных экспедиций на Союзе-Л. То есть достигается РЕЗУЛЬТАТ.

zaitcev>> Зубрин всё это проработал.
Fakir> Ну кагбе сомнительный авторитет.
Зато фамилия русская!

Bell> Потому что 40 т достаточно для реальных экспедиций на Союзе-Л. То есть достигается РЕЗУЛЬТАТ.

Можно и меньше. Многопуск. См. картинки еще эпохи первого пришествия Севастьянова.

Б.г.>> Сдаётся мне, вы забываете ещё одну причину четырёхкамерности РД-171 - он должен был управлять ракетой без дополнительных сопел и рулевых двигателей.
Bell> А вот фиг там
Bell> Разрабатывать начали РД-170 под Буран

Как раз, в цитате видно, что разрабатывать стали сразу под ряд ракет, одновременно под Зенит, Энергию и т.д., и на Зените двигатель был бы только один

Bell> и у него качание только в одной плоскости

Имея 4-камерный двигатель, достаточно качать каждую камеру в 1 плоскости. Но у РД-170 камеры качаются в двух плоскостях, это на РД-171 позже сэкономили - у него только тангенциальное отклонение.

Bell> ЗЫ. Кроме того, для управления по крену достаточно и двух камер

Да, но тогда, опять, каждую из двух камер придётся качать в обеих плоскостях, и наибольший размер двигателя увеличивается - и диаметр каждого сопла, и расстояния между ними, в случае предельных отклонений.

Б.г.>>он должен был управлять ракетой без дополнительных сопел и рулевых двигателей. С одной камерой это сделать не выйдет
ED> А как же качание самого двигателя? Ну как в Сатуре-5, например. Одна же камера.
Ты имеешь в виду, на третьей ступени? Так J-2 - открытой схемы, там рулевые сопла появляются сами собой. К тому же, у J-2 удельный импульс был ниже даже, чем у более раннего RL-10.

Качанием одной камеры можно управлять по тангажу и рысканию, по крену - нельзя. А у двигателя замкнутой схемы нет и "бесплатного" (на самом деле, очень даже платного!) источника газа для рулевых сопел крена. Можно, можно сделать и их, на РД-191 сделали, но это некрасиво, как в смысле УИ, так и в смысле ПГС - кислый газ в замкнутой схеме имеет не очень хорошие параметры.

Bell> Вот что пишут про НК-33
Ну, во-первых, с НК-33 много воды утекло. Во-вторых, ТНА - самый крупногабаритный узел, а также самый капризный и напряжённый - был один на все четыре камеры. Глушко очень любил повторять, мол, 20 камер - это не то же самое, что 20 двигателей. В-третьих, как-то же сделали камеры для РД-270? Сделали бы и для РД-170, если бы это имело какое-нибудь значение.

ED>> А как же качание самого двигателя? Ну как в Сатуре-5, например. Одна же камера.
Б.г.> Ты имеешь в виду, на третьей ступени?

Не. На первой.

Б.г.> Качанием одной камеры можно управлять по тангажу и рысканию, по крену - нельзя.

Ага, теперь понятно. Ступил.

Bell>> Потому что 40 т достаточно для реальных экспедиций на Союзе-Л. То есть достигается РЕЗУЛЬТАТ.
Fakir> Можно и меньше. Многопуск. См. картинки еще эпохи первого пришествия Севастьянова.

Фу, многопуски!
Два - самое оптимальное, больше уже ересь.

Нужна платформа для создания реально сверхтяжелых носителей ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ таковых. Для этого ДОСТАТОЧНО иметь отработанные блоки на РД-170 + СК с хорошей башней и большим газоотводным лотком, и всё. А регулярно юзать только ходовые "средние" варианты и моноблок.

Bell> Два - самое оптимальное, больше уже ересь.
И глаза горят святым огнем истинно верующего.

Bell> Нужна платформа для создания реально сверхтяжелых носителей ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ таковых.
Предлагаю начать как раз с обоснования необходимости сверхтяжелых носителей.

Bell>> Два - самое оптимальное, больше уже ересь.
Полл> И глаза горят святым огнем истинно верующего.
Это чистая экономика и логика.
Твои фантазии про заправки на орбите и запуски сотен Рокотов/Союзо-1в я уже видел. Спс, юмор в другом разделе форума.

Bell>> Нужна платформа для создания реально сверхтяжелых носителей ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ таковых.
Полл> Предлагаю начать как раз с обоснования необходимости сверхтяжелых носителей.
А я предлагаю прочитать 3 раза слова, написанные КАПСом.

Bell> Это чистая экономика и логика.
Чистая экономика и логика говорят, что носитель, для которого нет ПН, разрабатывать не надо.

Bell> А я предлагаю прочитать 3 раза слова, написанные КАПСом.
Ты бы хоть раз написал, что выводить этим носителем.

Bell>> Это чистая экономика и логика.
Полл> Чистая экономика и логика говорят, что носитель, для которого нет ПН, разрабатывать не надо.
Нет ПН в железе, причем по твоей логике пн должна быть отработанна и испытана? Или всеже в планах, когда и пн и носитель подойдут к испытаниям вместе? А создаются они в рамках всеже неких никор?

Leonar> Нет ПН в железе, причем
Нет потребности в такой ПН.
Не нужны, не заказывают спутники массой в сотню тонн на НОО, нет нужды в платформах массой в полсотни тонн на ССО, нет заказов на платформы в пару десятков тонн на ГСО.

Единственная цель для сверхтяжа сегодня - лунная или астероидная база. Но соваться даже на Луну без подготовки, не развернув спутниковую группировку, не проведя исследований на поверхности, не проведя испытательных полетов, в надежде, что у нас все сразу заработает и не будет ни одного сбоя - авантюра.
То есть единственная цель создания сверхтяжа сегодня - авантюра.
Мы, конечно, страна богатая, что нам стоит сыграть в рулетку на пару-тройку триллионов?

З.Ы. Если посмотришь историю выводов, то последний тяжелый запуск на низкую орбиту - 2009 год, энергетический модуль для МКС, без МКС на низкие орбиты сегодня выводят мелочь в тонну и менее. На ССО и высокоэллиптические орбиты пускают платформы в пару тонн и менее, больше - очень редкость. На ГСО платформы тяжелеют, может скоро до пяти, а то и шести тонн дорастут.
То есть водородный разгонный блок для тяжелого носителя на перспективу безусловно нужен.
И это на обозримую перспективу - все. Коммерческих нагрузок для сверхтяжа нет и не предвидится.

Leonar>> Нет ПН в железе, причем
Полл> Нет потребности в такой ПН.
Полл> Не нужны, не заказывают спутники массой в сотню тонн на НОО, нет нужды в платформах массой в полсотни тонн на ССО, нет заказов на платформы в пару десятков тонн на ГСО.
А может не заказывают потому, что нет такой рн, только и всего? Я имею ввиду коммерческие спутники

Полл> На ГСО платформы тяжелеют, может скоро до пяти, а то и шести тонн дорастут.
То есть водородный разгонный блок для тяжелого носителя на перспективу безусловно нужен.
А вот сомнительно... , почему не может "кусок" стк в виде 3 Зенита обеспечить этот спрос, да и дешевле чем с водородным рб

Полл> Коммерческих нагрузок для сверхтяжа нет и не предвидится.
нет их, потому что имеющиеся рн с подходящей пн пока дороги, а к всяким фалконам хеви и рн от безоса еще не привыкли, но все впереди...
А вы хотите, я так понял, лишить возможности конкурировать с ними, да? если без учета политической коньюктуры.
Полл> Единственная цель для сверхтяжа сегодня - лунная или астероидная база. Но соваться даже на Луну без подготовки, не развернув спутниковую группировку, не проведя исследований на поверхности, не проведя испытательных полетов, в надежде, что у нас все сразу заработает и не будет ни одного сбоя - авантюра
Цель на самом деле не единственная - есть и военные задачи и военноприкладные
Но стк не полетит без испытательных полетов, а раз не полетит, то не нужен стк? где логика?
Если про развертывание спутников, исследований на поверхности так в фкп лунные программы аки https://im0-tub-ru.yandex.net/... оные как раз к графику должны, по итогам - окр по пилотируемым миссиям в следующей фкп, как раз к испытательным полетам будет отработанная стк и стк 2ого этапа на испытаниях.

Полл>> Не нужны, не заказывают спутники массой в сотню тонн на НОО
Leonar> А может не заказывают потому, что нет такой рн, только и всего? Я имею ввиду коммерческие спутники

совершенно непонятно какая коммерческая нагрузка на низкой орбите потребует такой массы. с военными все понятно, но этот вальс за наши же деньги, это неинтересно.

Kuznets> совершенно непонятно какая коммерческая нагрузка на низкой орбите потребует такой массы.
Я там ошибся... Имелось ввиду на гсо

Leonar> А может не заказывают потому, что нет такой рн, только и всего? Я имею ввиду коммерческие спутники
"Протон" может штатно выводить на низкую орбиту 20 т, на ССО - 10 т.
Коммерческих спутников такой массы на этих орбитах нет.
"Ариан" выводит на ГПО 10 т, что дает до 9 т на ГСО при использовании электроракетных движков.
Опять же коммерческих спутников такой массы - нет, и "Ариан" штатно используется лишь для пакетных запусков.

Leonar> А вот сомнительно... , почему не может "кусок" стк в виде 3 Зенита обеспечить этот спрос, да и дешевле чем с водородным рб
Потому что для СТК потребуется новый стартовый комплекс. Стоимость Восточного (один новый стартовый комплекс под средний носитель) порядка 200 млрд.
Стоимость водородного разгонного блока порядка 2 млрд.
Соответственно, СТК сможет стать экономически выгоднее водородного блока при количестве пусков более 100.
Теперь смотрим на потребное количество пусков тяжелых платформ на ГСО. Для нас самих это порядка 1 пуска в год.
На весь мир - порядка 10 пусков в год.
То есть если представим, что мы захватим 25% всемирных пусков тяжелых платформ на ГСО, СТК сможет стать экономически выгоднее водородного разгонного блока через 40 лет после начала эксплуатации.
А может и не стать.

Leonar> А вы хотите, я так понял, лишить возможности конкурировать с ними, да? если без учета политической коньюктуры.
А нас никто не пустит конкурировать с ними. Решили США, что "Протон" им больше не нужен - и "Протон" исчез с рынка запусков, хоть в 2000г делал по десятку пусков в год.
Без всякой политической конъюнктуры. Только бизнес.
Если же говорить об возможности вывода тяжелых платформ на ГСО, то посмотри на концепт лунной экспедиции от "Энергии" еще раз.
При применении этой концепции на основе "Протона", получим 40 тонн на НОО, то есть столько же, сколько выводит "Тризенит". Этого с запасом хватит на всю обозримую перспективу, без необходимости строить новый стартовый комплекс и осваивать новую РН в производстве.

Leonar> Цель на самом деле не единственная - есть и военные задачи и военноприкладные
Эту песенку мы уже пропели на Н1, для которой этих задач не оказалось, а позже - на "Ангаре", для которой тоже военных задач не оказалось.

Leonar> Если про развертывание спутников, исследований на поверхности так в фкп лунные программы аки https://im0-tub-ru.yandex.net/... оные как раз к графику должны, по итогам - окр по пилотируемым миссиям в следующей фкп, как раз к испытательным полетам будет отработанная стк и стк 2ого этапа на испытаниях.
Ты мне покажи отработанную орбитальную группировку, развернутую вокруг Луны ко времени пилотируемых полетов в планах "Роскосмоса". Или исследование перспективных площадок для лунной базы опять же к этому времени.
Или программу отработки лунного ровера нового поколения. Или прототипа модуля лунной базы.

Naib> Один движок на взлёт и другой - на посадку.
А как такая штука будет балансироваться?

Полл> "Ариан" выводит на ГПО 10 т, что дает до 9 т на ГСО при использовании электроракетных движков.
Ариан дорого стоит, уже сказал.
Как с Флаконом хеви и с Безосом? будем конкурировать с ангарой на водороде?
Полл> Опять же коммерческих спутников такой массы - нет, и "Ариан" штатно используется лишь для пакетных запусков.
Потому, что дорого.
Leonar>> А вот сомнительно... , почему не может "кусок" стк в виде 3 Зенита обеспечить этот спрос, да и дешевле чем с водородным рб
Полл> Потому что для СТК потребуется новый стартовый комплекс.
Нужен конечно, но СТК не только лишь для запуска коммерческих рн, ведь да?
Полл> Стоимость водородного разгонного блока порядка 2 млрд.
А модернизация ск под водородный блок? а стоимость обеспечения пуска под водородный блок, а стоимость разработки водородного блока?
Полл> Соответственно, СТК сможет стать экономически выгоднее водородного блока при количестве пусков более 100.
Полл> Теперь смотрим на потребное количество пусков тяжелых платформ на ГСО. Для нас самих это порядка 1 пуска в год.
Поэтому отдадим все врагу... А сами себе военные задачи похерим...

Полл> СТК сможет стать экономически выгоднее водородного разгонного блока через 40 лет после начала эксплуатации.
Да так же как и водородный блок сможет окупиться...
т.е. никогда, ибо нафига кому то покупать дорогую ангару с водородным блоком если можно дешевле фалкон хеви взять.



Полл> А нас никто не пустит конкурировать с ними.
Я же сказал за политическую коньюктуру.
если уж... , то тем более стк нужен для развития военных программ.

Полл> Без всякой политической конъюнктуры. Только бизнес.
тогда делаем лапки к верху и ничего не делаем, ни старты для перспективных ракет, ни ракеты, а летаем на союзах с ангарами.


Полл> При применении этой концепции на основе "Протона", получим 40 тонн на НОО, то есть столько же, сколько выводит "Тризенит".
Которой, концепции вывод этих 40тонн стоит в 2ое больше чем тризенит, причем для Протона придется строить новый ск, ибо политическая коньюктура.

Полл> Эту песенку мы уже пропели на Н1
С н1 не получилось - н1, с ангарой - ангара.
Предлагаешь лапки к верху...



Полл> Или программу отработки лунного ровера нового поколения.
Фкп следующая выйдет, увидим.

s.t.> А как такая штука будет балансироваться?
Ты "Союз-2.1в" не видел?


В центре - двигатель НК-33, вокруг него - четыре камеры рулевого двигателя РД-0110Р.

Leonar> Ариан дорого стоит, уже сказал.
Европейцам это не мешает.

Leonar> Как с Флаконом хеви и с Безосом? будем конкурировать с ангарой на водороде?
"Фалькон Хэви" убыточен и коммерческих перспектив не имеет.
Маск собирается повторить "Фалькон 9" в масштабе "Фалькон Хэви" в виде BFR. Что позволит ему прекратить эксплуатацию "Фалькон Хэви".
Что получится у Безоса и по какой цене пока не известно.

Полл>> Опять же коммерческих спутников такой массы - нет, и "Ариан" штатно используется лишь для пакетных запусков.
Leonar> Потому, что дорого.
Для пакетного запуска двух спутников по пять тонн - не дорого, а для одного спутника массой в десять тонн - дорого.
Я даже боюсь узнать логику, стоящую за таким заявлением.

Leonar> Нужен конечно, но СТК не только лишь для запуска коммерческих рн, ведь да?
Сверхтяж нужен для развертывания базы на Луне или астероидах. А эта база нужна для производства топлива.
После чего нужда в сверхтяжелых носителях ВООБЩЕ пропадет на ближайший век.
То есть сверхтяж, это ракета, которая при УСПЕШНОМ выполнении своей основной задачи, под которую ее только и имеет смысл проектировать, будет иметь историю в первые десятки пусков.
И все.
В отличии от орбитальной верфи, которая после создания производства топлива в космосе может использоваться как для производства кораблей космического базирования, так и для строительства орбитальной инфраструктуры вокруг Земли.

Leonar> А модернизация ск под водородный блок? а стоимость обеспечения пуска под водородный блок, а стоимость разработки водородного блока?
А разработка сверхтяжа у тебя стала бесплатной? А создание производства его? Тут некоторые, не будем показывать пальцем, хотя все знают, что это слоненок, рисуют новые сверхтяжелые транспортные самолеты для транспортировки блоков сверхтяжа - хочешь добавить стоимость создания такого самолета к стоимости разработки сверхтяжа?

Leonar> Поэтому отдадим все врагу... А сами себе военные задачи похерим...
Наши военные сказали, что им для их задач не нужна "Ангара-А5".
Но я любитель историй параллельных вселенных, так что с удовольствием выслушаю, для каких военных задач в твоей вселенной планируют использовать сверхтяжелый носитель?

Leonar> т.е. никогда, ибо нафига кому то покупать дорогую ангару с водородным блоком если можно дешевле фалкон хеви взять.
Если "Роскосмос" будет получать субсидии на "Ангара-А5" в том же размере, что Маск получает, то его ракета тоже будет пускаться по цене, что у Маска.

Leonar> то тем более стк нужен для развития военных программ.
Ты третий раз повторяешь про некие "военные программы" для сверхтяжа. Хотелось бы конкретики по этому вопросу.

Leonar> Которой, концепции вывод этих 40тонн стоит в 2ое больше чем тризенит, причем для Протона придется строить новый ск, ибо политическая коньюктура.
"Протон" может использоваться не только для вывода 40 т, соответственно его объем производства и пусков будет больше, чем у "тризинита". Соответственно он будет дешевле "Тризенита".
Никаких политических проблем с пусками из Казахстана нет.

Leonar> Фкп следующая выйдет, увидим.
А почему мы видим сверхтяж в нынешней ФКП, а подготовительные работы, которые должны быть проведены ДО него - можем увидеть в будущей ФКП?