Проблемы советской авиации Второй мировой войны

DustyFox> Ну, в общем да, всё так, а что не устраивает?
Не устраивает утверждение U235 #11.02.2019 14:48
Не умел Поликарпов строить современные самолеты. И это факт. Старался, как мог, но проиграл самолетам Яковлева и Лавочкина. Главным образом потому что поставил на так и не доведенный до конца войны двигатель

DustyFox>>>.... Выпуск самолетов, даже небольших учебных, относится к производству max.max. мелкосерийному, если не к единичному,
Fakir>> Ну ты учти, что в войну выпускали в таких масштабах, которые, пожалуй, позволяют отнести минимум к среднесерийному.
DustyFox>.... а самолеты так на конвейре делать и не научились...

Ты чо?


ФСЕ Як-и делались на конвейерах...

DustyFox>>.... а самолеты так на конвейре делать и не научились...
Wyvern-2> Ты чо?
Wyvern-2> https://ic.pics.livejournal.com/djhooligantk/.../374206_1000.jpg
Wyvern-2> ФСЕ Як-и делались на конвейерах...

Это не конвейер, это сборочная линия!
А это, как говорят в Одессе - две большие разницы!

deccer>>Ведь разница в размерах задней части фюзеляжа у них есть, но не принципиальная.
yacc> Принципиальная.
yacc> Вот выше картинка И-185, так вот у И-200 хвостовая часть почти что такая же.
yacc> Если для вас это не принципиально, то с тем же успехом, как тут говорил Лис, можно считать что Миг-1 слизали с Фармана - а что? - тот же один хвост и два симметричных стабилизатора!
Дурите вы деккеры голову, ой дурите
Фарман IV - смотрим отличия:
биплан, уже одного этого хватит для того, чтобы выражение
"можно считать что Миг-1 слизали с Фармана" вызывало уж не смех, а гогот
Глядим дальше : фюзеляж полностью ферменный, шасси не убираются, удельная нагрузка на крыло в 15 раз меньше, удельная мощность в пять раз, скорость у земли- на порядок меньше, а уж про эволютивную - вообще речи нет.
Ихнему забору двоюродный плетень, а не родственник.

deccer> биплан, уже одного этого хватит для того, чтобы выражение
Ок - берем Блерио

deccer> Глядим дальше : фюзеляж полностью ферменный
Это несущественные детали.
тут уже лис неоднократно говорил про существенные отличия крыла И-16 от И-200 - но нет! - это от И-16 взято!

deccer> Ихнему забору двоюродный плетень, а не родственник.
Таков же И-16 для И-200

DustyFox>>>.... а самолеты так на конвейре делать и не научились...
Wyvern-2>> Ты чо?
Wyvern-2>> https://ic.pics.livejournal.com/djhooligantk/.../374206_1000.jpg
Wyvern-2>> ФСЕ Як-и делались на конвейерах...
DustyFox> Это не конвейер, это сборочная линия!
DustyFox> А это, как говорят в Одессе - две большие разницы!

Александр наш Сергеевич значитЦо нагло врал всем нам?

Основной, сборочный цех, называемый обычно цехом окончательной сборки, — самый большой, просторный, высокий цех на заводе. Вдоль всего цеха размещен главный конвейер сборки. Это рельсовая линия, на которой на специальных, соединенных между собой, тележках устанавливается собираемый самолет.

Путь сборки самолета разбит на несколько десятков стендов, на каждом из которых производится определенная сборочная операция. На первом стенде, например, происходит так называемая стыковка крыла с фюзеляжем, на втором — установка мотора и соединение всей проводки, на третьем — установка капотов и винта и т. д. На каждую производственную операцию отпускается одинаковое время.

Через определенные промежутки времени по сигналу сирены происходит передвижка конвейера. К этому моменту каждая сборочная бригада должна закончить весь объем отведенных ей работ. Мотористы должны полностью установить мотор и соединить все трубопроводы; капотчики — поставить и подогнать все капоты и т. д. Всякая остановка задерживает конвейер, поэтому здесь царит строжайшая производственная дисциплина. Приятно смотреть на четкую, слаженную работу сборщиков на конвейере!

Ну, а если какая-нибудь бригада не успела закончить операцию на своем стенде? Что тогда? Все равно конвейер не [292] задерживается, а самолет с недоделкой идет до конца. С последнего стенда такой самолет не выходит на летно-испытательную станцию, на аэродром, а отводится в так называемое "болото". На каждой недоделанной машине устанавливается флажок с обозначением бригады или фамилии рабочего, по вине которого машина попала в "болото". Попасть сюда считается позором для сборщиков.

 

© "Цель жизни"

yacc>> Ок - берем Блерио
yacc>> Таков же И-16 для И-200
Это че - И-16 дальше от МиГа, нежели чем МиГ от Блерио 1909г?
Во загнули авиаторы!
deccer>> Глядим дальше : фюзеляж полностью ферменный
yacc>> Это несущественные детали.
Может для вас и несущественные. А на 400км/ч как он себя поведет? На таких скоростях есть существенная разница?
А уж про нагрузки - и говорить оказывается нечего.
yacc>> тут уже лис неоднократно говорил про существенные отличия крыла И-16 от И-200 - но нет! - это от И-16 взято!
Да вы с лисом все о своем. Я говорил только про сходство задней части фюзеляжа. А вы мне все о крыле талдычите.
Я вот, к примеру, запросто приведу другую точку зления - попадание 20мм ОфТ в крыло - самолет выведен из строя , что МиГ, что И-16, что ЛаГГ, что Як. Вот существенные летали.

deccer>>> Когда выдвинуты теи "новые требования".
V.Stepan>>> Выдвинуты опытом эксплуатации на фронте.
deccer> Глупости. Работяга самостоятельно лишней гайки не прикрутит. Чтобы он это сделал - нужен чертеж изменений, чертежи подписывает дично Лавочкин.

Чего?? Подписывает чертежи ведущий инженер, для этого-то он и нужен. Ведущий по изделию или даже по узлу, в самолёте скорее второе. Узлов там много.

Лавочкин другие вопросы решает.

deccer> А ему рекомендации и приказы идут сверху. А опыт эксплуатации на фронте долго доходит до тех, кои рекомендации дают.

Почитай Рабкина, что ли. Как его там командировали на фронт, разбираться с эксплуатационными вопросами.

Полл> Ты хоть помнишь, что в те годы еще не было отраслевых стандартов на конструкторскую документацию и нормали производства?

Нормали уже внедрялись. У Грабина вообще был личный стандарт — можно было разобрать пушки, перемешать детали — и собрать!

Опять же, ГОСТ в своей основе - это немецкий DIN, аккурат тех же времён

Sandro>> Чего?? Подписывает чертежи ведущий инженер, для этого-то он и нужен. Ведущий по изделию или даже по узлу, в самолёте скорее второе. Узлов там много.
Сожалею. Вот именно про Лавочкина:
"Забегая вперед, скажем, что завод No. 21 определили головным по новой машине приказом НКАП от 10 февраля 1941 г., тогда же установили следующий порядок: все изменения в чертежи утверждаются Лавочкиным, т.е. главным конструктором истребителя. "

Sandro>> Почитай Рабкина, что ли. Как его там командировали на фронт, разбираться с эксплуатационными вопросами.
Будет время - да, найду.
Вот от О.Растренина Приказано выжить! К вопросу о боевой живучести самолетов и эффективности авиационного стрелково-пушечного вооружения. Часть 8. Техника и вооружение 2015 12
"По мнению специалистов института, требованиям современного воздушного боя соответствовала только схема бронирования американского истребителя Р-63С-1."

"бронирование Ла-7 не отвечает ТТТ к бронированию самолетов-истребителей»."

"как неоднократно отмечалось в заключениях 1-го отдела НИИ ВВС, бронезащита истребителей «Як» не отвечала требованиям войны. Для усиления защиты летчика были необходимы «переднее бронестекло, бронеспинка за приборной доской, плита для защиты левой руки летчика, бронеспинка под сиденье».
В обращении от 14 сентября 1943 г. Репин давал более расширенную картину бедствия. В частности, он отмечал: «На немецких истребителях для защиты летчика сверху применены надголовники, а для защиты снизу установлена броня под сидением летчика. Подобной защиты на отечественных истребителях нет. На самолете Як-1 №3560, испытанном в НИИ ВВС КА в июле 1942 г., был установлен макет брони - надголовника для защиты летчика сверху. Надголовник был рекомендован НИИ ВВС КА для установки на все серийные самолеты Як-1, после устранения отмеченных дефектов по недостаточной угловой защите. Однако до настоящего времени надголовники летчика ни на одном истребителе не устанавливаются. Отработка металлических броневых надголовников для защиты головы летчика сверху предусматривалась и в решениях Комиссии по рассмотрению бронирования серийных самолетов ВВС КА, утвержденных в августе 1942 г. Вашим заместителем и мною, но ни одна из рекомендованных комиссией усиленных схем бронирования в серию до сего времени также еще не внедрена»."
Вот тебе ответ на фронтовые требования.

deccer> Да вы с лисом все о своем. Я говорил только про сходство задней части фюзеляжа.
На это собственно и закончивается.

Но вы говорили другое - "МиГ1/3 и И-180 имеют одного предка. Оба так сказать выросли из И-16."
Вот это совершенно не так, касательно И-200 и И-185

Sandro> У Грабина вообще был личный стандарт — можно было разобрать пушки, перемешать детали — и собрать!
А вот с планером самолета, особенно если детали разных заводов, такой трюк бы не прокатил

yacc> Вот это совершенно не так, касательно И-200 и И-185
Мнение самого Поликарпова в отношении И-185 для тебя значения не имеет?

yacc>> Вот это совершенно не так, касательно И-200 и И-185
Полл> Мнение самого Поликарпова в отношении И-185 для тебя значения не имеет?
Почитай Иванова.
Внимательно.
Касательно универсального истребителя ( проект готов к лету 1939 ) и каков был И-185 изначально ( февраль 1940 макетный проект )

yacc> Касательно универсального истребителя ( проект готов к лету 1939 )
Что ты называешь "универсальным истребителем"? Летом 1939 КБ "Поликарпова" заканчивало свой вариант "Иванова", которого к истребителям никак нельзя отнести.

yacc> и каков был И-185 изначально ( февраль 1940 макетный проект )
Макетная комиссия. Эскизный проект.
И-185 был таким, что чертеж его носовой части с вооружением по распоряжению Яковлева выслали во все авиационные КБ.

Полл> Что ты называешь "универсальным истребителем"?
Читай книгу Иванова Глава про И-200

Полл> И-185 был таким, что чертеж его носовой части с вооружением по распоряжению Яковлева выслали во все авиационные КБ.
И в реале он никогда таким не был сделан Ни один такой не полетел

yacc> Читай книгу Иванова Глава про И-200
Читал.
Так какую машину или проект ты назвал "универсальным истребителем", которую КБ Поликарпова заканчивало в его отсутствие?

yacc> И в реале он никогда таким не был сделан Ни один такой не полетел
Естественно.
Когда поставки двигателей для прототипов откладывают на полгода.
Затем называют двигатель бесперспективным, поскольку для него нет летающих прототипов (которым этот двигатель не привезли, смотри ранее), и закрывают его разработку.
Тут начинает летать прототип И-185 с этим двигателем, и Яковлев запрещает дальнейшие полеты под предлогом того, что данный двигатель снят с разработки.

Что в итого обошлось стране в несколько лишних десяков тысяч погибших в ту войну, зато позволило возникнуть КБ МиГ и окрепнуть Яковлеву с Лавочкиным.

Полл> Читал.
Не видно
Полл> Так какую машину или проект ты назвал "универсальным истребителем", которую КБ Поликарпова заканчивало в его отсутствие?
Нет, которая потом стала И-200 и далее Миг-1.
Закончена она была в июне 1939, а ездили в Германию - в августе.
Без него доделывали конкретную реализацию под АМ-37 которая и была И-200.

Полл> Когда поставки двигателей для прототипов откладывают на полгода.
Анонсировали ( как бы сейчас сказали ) М-90 в мае 1939

Полл> Что в итого обошлось стране в несколько лишних десяков тысяч погибших в ту войну
А уж сколько можно было сохранить если бы рации поставили...
Абсолютно пофиг какой был тип, если было так ( авиация БФ )
"Немцы, перелетая линию фронта, фиксировались нашими станциями ВНОС и оттуда следовали телефонные звонки командованию ВВС флота, а оттуда уже шла команда на аэродромы. Взлетали наши истребители и летели... к посту ВНОС! Пост на земле широкими белыми полотнищами выкладывал направление пролета немцев, а поперек узкими белыми полотнищами выкладывал высоту пролета (скажем, три поперечных полотнища означали 3000 м)."

yacc> Нет, которая потом стала И-200 и далее Миг-1.
Проект К. И был проектом высотного скоростного истребителя.
Ты под словами "универсальный истребитель" имеешь в виду, что этот проект с самого начала просчитывался на установку нескольких вариантов мотора?

yacc> Закончена она была в июне 1939, а ездили в Германию - в августе.
В бригаде общих видов с лета 1939г проводилась проработка эскизного проекта. В июне была выбрана общая компоновка.
В Германию Поликарпов поехал в октябре.

yacc> Без него доделывали конкретную реализацию под АМ-37 которая и была И-200.
Без него сделали новое КБ, которому передали наработки по будущему МиГ-1, которые на тот момент еще даже на эскизный проект не тянули.
Эскизный проект МиГ-1 был готов только к 8 декабря 1939 года.
25 декабря 1939 была макетная комиссия.

DustyFox>>>>.... а самолеты так на конвейре делать и не научились...
Wyvern-2> Wyvern-2>> ФСЕ Як-и делались на конвейерах...
DustyFox>> Это не конвейер, это сборочная линия!
Wyvern-2> Александр наш Сергеевич значитЦо нагло врал всем нам?
Нет, не врал. За него так написал литобработчик. На фотографии именно сборочная линия, а не конвейер, если смотреть сугубо технически с точки зрения организации производства, а не с точки зрения журналиста. У меня в лекциях по экономике так было записано. Порылся - сейчас вроде подход не изменился.
В производстве любого самолета слишком много ручного труда, который пока невозможно не только автоматизировать, но кое что даже механизировать. А именно это характерно для крупно и среднесерийного производства. Потому и сейчас производство самолетов пока max.max. мелкосерийное.
Ил-2 собирали точно на такой же линии но, к примеру, гайку ЕМНИП костыля ставил специальный человек, с непропорционально длинными руками (какое-то заболевание), которого держали специально для этой операции, и обеспечивали его доппайком. Это оказалось целесообразнее, чем делать лючок для доступа к этой гайке, устанавливаемой лишь при сборке.
Вот начнут самолеты печатать на 3D принтерах, прямо вместе приборами, контровкой и забытой техником отверткой, вот тогда их производство можно будет назвать крупносерийным, и даже массовым!

yacc> "Немцы, перелетая линию фронта, фиксировались нашими станциями ВНОС и оттуда следовали телефонные звонки командованию ВВС флота, а оттуда уже шла команда на аэродромы. Взлетали наши истребители и летели... к посту ВНОС! Пост на земле широкими белыми полотнищами выкладывал направление пролета немцев, а поперек узкими белыми полотнищами выкладывал высоту пролета (скажем, три поперечных полотнища означали 3000 м)."

Согласен полностью. В том числе для этого, т.е. компенсации отсутствия радиосвязи, и было большое количество самолетов в полках ВВС РККА до войны. В том числе для обеспечения взаимодействия между истребителями и ударными самолетами, в отсутствии радиосвязи, были созданы и САДы - смешанные авиационные дивизии. Время разумеется расставило все на свои места, но до войны всё это казалось удачным паллиативом в отсутствии нормальной радиосвязи на легких машинах(истребителях). Как только ликвидировали этот голод, сразу перешли и к полетам парами, и к вертикальному эшелонированию боевых порядков истребителей.

Полл> Ты под словами "универсальный истребитель" имеешь в виду, что этот проект с самого начала просчитывался на установку нескольких вариантов мотора?
Да.
И унифицированный с тем же И-185. Это собственно Малюх наглядно демострировал.

Полл>Проект К. И был проектом высотного скоростного истребителя.
А И-185 на что рассчитывали? У него же крыло изначально тонкое было.


Полл> Без него сделали новое КБ, которому передали наработки по будущему МиГ-1, которые на тот момент еще даже на эскизный проект не тянули.
Полл> Эскизный проект МиГ-1 был готов только к 8 декабря 1939 года.
Полл> 25 декабря 1939 была макетная комиссия.
И который и был сделан по наработкам универсального истребителя

DustyFox> Как только ликвидировали этот голод, сразу перешли и к полетам парами, и к вертикальному эшелонированию боевых порядков истребителей.
А пока его ликвидировали немцы пользовались - выявляли посты ВНОС, летели одним курсом для проформы, потом ложились на боевой.
Собственно ничего не стоило и подогнать истребители, да отбившихся сбивать в отсутсвии радиосвязи - четко и методично...

deccer>> Да вы с лисом все о своем. Я говорил только про сходство задней части фюзеляжа.
yacc>> На это собственно и закончивается.
Ещё один чувак сие подтвердил ранее:

"В это же самое время, в том же 1939 Поликарпов, в инициативном порядке разрабатывает "универсальный" истребитель - модульный под любой мотор жидкостного охлаждения с минимальными переделками.
Для него использовались проработки крыла И-185, с которым он хотел его унифицировать, а вот как раз тот же самый хвост взяли от И-180 и И-16 - для более быстрого освоения заводом."
Узнаешь того, кто писал?

yacc>> Но вы говорили другое - "МиГ1/3 и И-180 имеют одного предка. Оба так сказать выросли из И-16."
хорошо, уточню: хвостовые части фюзеляжа И-16, И-180, "универсального" истребителя, И-200, МиГ1/3 конструктивно подобны.
Более того, ЦКБ-12 получил фюзеляж, конструктивно и технологически представлявший собой развитие монококов более ранних самолетов Поликарпова И-3, И-6, И-7.
yacc>> Вот это совершенно не так, касательно И-200 и И-185
"Планер И-185 конструктивно подобен палнеру И-200, с точностью до немнго других сечений и, естественно, другой НЧФ."Владимир Малюх #24.04.2006 12:32

deccer> а вот как раз тот же самый хвост взяли от И-180 и И-16 - для более быстрого освоения заводом."
Это ты называешь "вырос из И-16" ? Т.е. самолет растет с хвоста?

deccer> "Планер И-185 конструктивно подобен палнеру И-200, с точностью до немнго других сечений и, естественно, другой НЧФ."Владимир Малюх #24.04.2006 12:32
... и совершенно другой, чем у И-16/180.