[image]

Проблемы советской авиации Второй мировой войны

флейм об авиадвигателях, проблемах производства и т.п.
 
1 47 48 49 50 51 52 53

yacc

старожил
★★★
Полл> Дима, какие, к хренам собачьим, "чертежи заводу" на самолет, который только в декабре, спустя три месяца, макетную комиссию прошел?
Объясняю по слогам - давай возьмем И-180 - чертежи для завода сам Поликарпов делал ?
Очевидно что нет - его делал отдел КБ. И расчет на прочность делал отдел КБ.
А Поликарпов их координировал и направлял.
   70.0.3538.6770.0.3538.67

yacc

старожил
★★★
TT> Я не пойму зачем он с И-15/153 связался?
Это не он - этого просил НКАП
   70.0.3538.6770.0.3538.67

TT

паникёр

Полл> И-153 воевали до 1943 г. Вполне успешно.

Вы в своем уме?

Полл> И-180 на 1941 год был машиной на уровне конкурентов. Поликарпов в ходе его разработки создал принцип, который позже применила фирма Сухого при разработке Су-27: превзойти конкурента минимум на 15% по всем параметрам. Так же, как позже у Сухого, самолет при этом пришлось "проектировать дважды": И-180 и И-185.

Не был и не мог быть в принципе, машина не имела никаких резервов и мгновенно устарела, еще на этапе испытаний появились проекты лучше. Но самая большая проблема задняя центровка, уже на И-16 крайних серий пилоты жаловались на большую сложность ведения прицельной стрельбы, пока скорости и мощность двигателей была небольшой все было ничего, а потом пришел п**дец. На И-180 эта проблема стояла гораздо острее чем на И-16. Неконтролируемые рысканья по курсу исключали возможность точной стрельбы.
   72.0.3626.10972.0.3626.109

TT

паникёр

TT>> Я не пойму зачем он с И-15/153 связался?
yacc> Это не он - этого просил НКАП

Понятно что не сам, ну и скинул бы на подчиненных, писал, звонил куда надо что работа - мартышкин труд, хватит, не надо, остановитесь, он же понимал что к чему, но просьбу выполнил и ВВС получили тысячу с лишним ненужных самолетов.
   72.0.3626.10972.0.3626.109

TT

паникёр

DustyFox> Выше я было подумал, что ты грешным делом поумнел.

Да да, надо не десять движков одновременно вести, а двадцать. Нет, лучше сто двадцать, так победим!
   72.0.3626.10972.0.3626.109
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

DustyFox>> Выше я было подумал, что ты грешным делом поумнел.
TT> Да да, надо не десять движков одновременно вести, а двадцать. Нет, лучше сто двадцать, так победим!

И ты сходу знаешь какой двигатель вести стоит, а какой один хрен в переплавку отправят? Во умищще!
Завидую!
Тебя бы в какое моторостроительное КБ сейчас, цены бы не было!
Или дай угадаю!.. Ты уже парикмахером работаешь?
   65.065.0

yacc

старожил
★★★
TT> Понятно что не сам, ну и скинул бы на подчиненных, писал, звонил куда надо что работа - мартышкин труд, хватит, не надо, остановитесь
И-15 и И-16 начали эксплуатироваться в 1934 году, т.е. к 1939 они были в эксплуатации всего 5 лет.
Причем тип 5, у которого скорость подняли с 362 до 445 появился в 1936.
Откуда у СССР столько денег и средств чтобы даже в том же 1938-м массово снимать их с эксплуатации?
Заводы тоже должны были пройти путь от освоения такой более простой машины, до истребителей времен ВОВ
   70.0.3538.6770.0.3538.67

Полл

литератор
★★★★★
yacc> Откуда у СССР столько денег и средств чтобы даже в том же 1938-м массово снимать их с эксплуатации?
В 1937 году по опыту боев в Испании Заказчик приказал начать разработку И-15бис.
В 1938 был готов и запущен в производство И-153.
И-153 с двигателем М-63 уже 1940 год.
   65.065.0
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
yacc> Это не он - этого просил НКАП

Что не отрицает того, что поликарповское КБ разбрасывалось по куче проектов, да ещё это разбрасывание умножалось на бардак при испытаниях

На вопрос, как ведет себя машина и каковы его впечатления, Головин ответил, что машина в порядке, только правый мотор имеет температуру воды и масла на 15╟ больше левого.
 


На 15 градусов отличаются показания датчиков температуры, и всем пох, "испытывайте дальше". Для сравнения, из воспоминаний Галлая

Дело было на фронте. Я получил новое назначение, прибыл в полк пикирующих бомбардировщиков и сразу же включился в его боевую работу.

Новая обстановка, новые задания, новая машина — обилие нового заполнило моё сознание. И все-таки — возможно, в этом было профессиональное испытательское — я не мог не заметить, что с правым мотором полученного мной (в армии очень точно и хорошо говорят: доверенного мне) самолёта не все в полном ажуре: чем-то не нравился мне его голос.

Прошли ещё два-три боевых вылета, и особенности поведения правого мотора стали вылезать наружу: температура охлаждающей воды и масла на нем стала держаться на несколько градусов выше, чем на левом. Заметьте: это были именно особенности — называть их дефектом оснований пока не было, ведь температура оставалась в пределах нормы, да и то, открыв правые заслонки радиаторов несколько больше левых, температурные режимы обоих моторов можно было сравнять.

Но от полёта к полёту это различие росло. Относить свои наблюдения за счёт одной лишь только дотошной испытательской въедливости было больше невозможно. И я рассказал о них техникам.

Мотору устроили гонку на земле — гонку долгую, но совершенно безуспешную: на земле он работал, по единодушному заключению всех присутствовавших, не исключая и меня самого, «как часы». К сожалению, этого нельзя было утверждать о его работе в полёте — в воздухе мотор грелся с каждым разом все сильнее и сильнее. Соответственно все более «громким голосом» говорил об этом после каждой посадки и я.

И тут-то мои упорные доклады вдруг возымели неожиданный и очень обидный для меня, прямо ошарашивающий эффект: командир эскадрильи усмотрел в них, что я, выражаясь деликатно, не в должной мере рвусь в бой.

Глядя на вещи с дистанции многих лет, я сейчас могу понять его. Обстановка в воздухе нелёгкая: противник имеет явное превосходство в воздухе. Редкий вылет проходит без боя, и редкий бой заканчивается без потерь. В часть приходит новый человек — пойди поручись, что у него там делается в душе! А летать надо. Самолётов и так не хватает. Не ставить же машину, о которой техники докладывают как об исправной, на прикол только потому, что этому только что пришедшему в полк придире что-то в ней не нравится.

— Следующий вылет я сделаю на вашей машине сам, — сказал комэск, явно решив, что в данном случае надо не столько искать дефект в моторе, сколько «воспитывать» лётчика.

Такого оборота дела я не ожидал! Все мысли в голове мгновенно перестроились на иной лад. Может быть, и в самом деле, думал я, здесь, на войне, надо отучаться от испытательского придирчивого отношения к машине? Самолётов и без того мало. Так надо по крайней мере использовать те, что есть, не цепляясь к ним по ерунде. Не всякий принцип одинаково пригоден для любых условий. Вот уж действительно дёрнул меня черт за язык!..

Тяжко было у меня на душе, когда на нашем полевом аэродроме взвихрилось рычащее снежное облако, из его недр выплыла моя — или теперь она уже не моя? — машина и, убрав шасси, с набором высоты красиво развернулась в сторону линии фронта.

Что я скажу командиру, когда он через час вернётся?..

Но он не вернулся. То есть, вообще говоря, к счастью, вернулся, но не через час, а на следующий день и… без самолёта. Все-таки не зря вызывал у меня такие подозрения правый мотор. Над самой линией фронта он совсем отказал, и попытка лётчика пристроиться вынужденно на передовой истребительный аэродром закончилась неудачно: противник без труда разобрался в происходящих прямо у него на глазах событиях и штурмовым ударом группы истребителей уже на земле добил охромевшую машину. Люди уцелели чудом.

Оказалось все-таки, что к технике надо относиться придирчиво. Даже когда её не хватает. Вернее, особенно когда её не хватает. Попытка отступить от этой позиции стоила нашему полку ещё одной, столь нужной в жестокую первую военную зиму боевой машины.

Моя репутация самолётного диагноста с тех пор сомнению не подвергалась; во всех неясных случаях подобного рода командир полка приказывал мне проверить ту или иную машину в воздухе — чаще всего «заодно» с выполнением боевого задания, — и заключение моё принималось как окончательное и обжалованию не подлежащее. В этом тоже были свои сложности, но не о них сейчас речь.
 


На несколько градусов разница, и Галлай уже обращает на это внимание. А тут 15! Неудивительно, что Головин со своим экипажем потом погиб на СПБ. И Липкин, кстати, тоже на СПБ погиб. Это к вопросу "так у Поликарпова же истребители испытывали, что ж вы хотите!"

Или ещё из довоенного:

Однажды Ю.К. Станкевич собрался лететь по какому-то текущему, не бог весть какому серьёзному, заданию. Он надел парашют, сел в самолёт, запустил мотор, но, опробовав, снова выключил его, вылез из машины и спокойно зашагал к ангарной пристройке, в которой находилась комната лётчиков. На мой вопрос: «Что случилось?» — последовал невозмутимый ответ:

— Сбрасывает сто тридцать оборотов.

Это означало, что при переключении зажигания с двух магнето на одно обороты мотора уменьшались не на положенные сто, а на сто тридцать в минуту. Казалось бы, мелочь? Так сгоряча показалось и мне. Откладывать, а может быть, даже отменять испытательный полет из-за такой ерунды! Решение Станкевича было для меня тем более неожиданным, что как-то плохо вязалось с твёрдо установившимся мнением о нем, как о человеке очень смелом. Как раз незадолго до этого он закончил серию испытаний на штопор — фигуру, в те времена ещё малоизученную и преподносившую лётчикам частые и весьма неприятные сюрпризы. Намеренно вводить в штопор машину, о которой заведомо известно, что она неохотно из него выходит, Станкевич мог, а плюнуть на какие-то несчастные тридцать оборотов не мог! Тут было над чем призадуматься.
 


Поэтому моя глубокая уверенность в том, что если бы работы по И-200 не выделили в отдельное КБ, хрен бы Поликарпов довёл его до серии. Особенно с учётом того, что и на МиГе с доводкой изначально бомбардировочного движка до истребительных норм хлебнули горя, в том числе и с гибелью лётчиков.
   52.952.9
Это сообщение редактировалось 22.02.2019 в 17:56

yacc

старожил
★★★
Полл> В 1937 году по опыту боев в Испании Заказчик приказал начать разработку И-15бис.
Полл> В 1938 был готов и запущен в производство И-153.
Полл> И-153 с двигателем М-63 уже 1940 год.
И-153 - это доработанный И-15 с убираемыми шасси. Т.е. по освоенному производству.
Тот же И-180-2 мог быть запущен с оносительно малым изменением существующего производства - думаю тут особых возражений ни у кого не будет.
А вот уже И-180-3 кроме формы и технологии сборки ХЧФ уже требовал другие методы сборки крыла
а И-185 - еще больших изменений.

И да И-16 тип 29 - тоже 1940 год. Дел на Поликарпове висело дофига и больше.
   

TT

паникёр

yacc> И-15 и И-16 начали эксплуатироваться в 1934 году, т.е. к 1939 они были в эксплуатации всего 5 лет.
yacc> Причем тип 5, у которого скорость подняли с 362 до 445 появился в 1936.
yacc> Откуда у СССР столько денег и средств чтобы даже в том же 1938-м массово снимать их с эксплуатации?


Я говорю, а вы меня не слышите, я не о том, И-16 не было в тот момент никакой альтернативы, после того как машина пошла в массовое производство она неизбежно становилась основным истребителем начала ВОВ. Я совсем о другом, о том что Поликарпов перестал справляться, слишком большой объем работ на него и его коллектив свалили и он сам взял. Поликарпов оторвался от реальности, а реальность была такова что были только три двигателя на которые стоило ориентироваться: АМ-34/35, М-100-105, М-82, по ним работы проходили относительно успешно. Все остальное было из области фантастики, оно на стенде почти не работало, не то что в воздухе, а Поликарпов заложил в свои перспективные машины двигатели, которых нет! И пролетел как фанера над парижем, он забыл что живет в СССР, а не в США.
   72.0.3626.10972.0.3626.109

yacc

старожил
★★★
V.Stepan> Поэтому моя глубокая уверенность в том, что если бы работы по И-200 не выделили в отдельное КБ, хрен бы Поликарпов довёл его до серии.
Вполне вероятно. Причем по факту его же доводили люди с его же КБ под руководством Микояна, который тоже как раз доводку его машины делал.

А если бы у Поликарпова появился М-90 то запросто он бы, с потерей времени, хлебнул бы то, что прошел Курт Танк с ФВ-190, который изначально тоже был с воздухозабоником в коке и грелся по самое немогу, после чего от такой схемы отказались ибо выигрыш она давала небольшой, а гемора - много.
   

yacc

старожил
★★★
TT> Поликарпов оторвался от реальности, а реальность была такова что были только три двигателя на которые стоило ориентироваться: АМ-34/35, М-100-105, М-82, по ним работы проходили относительно успешно. Все остальное было из области фантастики, оно на стенде почти не работало

Ну что же так плохо :) В 1939 году М-82 еще не было - он появился фактически перед войной.
   

TT

паникёр

DustyFox> Тебя бы в какое моторостроительное КБ сейчас, цены бы не было!
DustyFox> Или дай угадаю!.. Ты уже парикмахером работаешь?

Надо было выбирать, зоопарк был опасен. Предвоенные перспективные двигатели - это французы М-100 и М-85. Можно было выбирать их. Был АМ-34, тоже отличный вариант. Был М-62 и двойные звезды на его основе. В этом уравнении кто-то лишний. Или французов нафиг или М-62 и АМ-34. Французы очевидно не имели резервов, а дубовые АМ-34 и М-62 можно было люто раскочегарить, запас по мощности лютый. АМ-42 - 2000 л.с. Этим все сказано, не будь распыления ресурсов на множество конструкций, можно было зверские движки замутить гораздо раньше чем в реальной истории. МиГ с АМ-38/39/42 рвал бы люфтов как тузик грелку.
   72.0.3626.10972.0.3626.109

TT

паникёр

yacc> Ну что же так плохо :) В 1939 году М-82 еще не было - он появился фактически перед войной.

Ну так и И-185 тоже. Единственный вариант для Поликарпова переделать конструкцию И-200 под М-82, никакой И-185 ни в какую серию не мог пойти. Ладно движок, но дюралевый силовой набор сложной формы промышленность не могла. Ну или какой-то упрошенный вариант, гибрид И-200 с И-185, можно было на перспективу побольше дюраля в конструкцию заложить. На мой взгляд у Поликарпова были шансы с И-17, если бы доводил машину как вариант И-16 с двигателем М-100, то на начальный период войны могли иметь истребитель способный хоть как-то противостоять люфтам. Но он не хотел, не любимое дитя. По двухдвигательным машинам Поликарпова гораздо более интересная тема, вот где не паханое поле для историков авиации, по И-17, И-180, И-185 материалов куча, все как бы понятно. Но мне кажется все глубже, Поликарпов конструктор как исписавшийся писатель. Проблема всех его машин - задняя центровка, его конек. Но такие машины имели массу врожденных недостатков. Сложность пилотирования, сложность прицеливания. И-200 и И-185 тоже имели заднюю центровку.
   72.0.3626.10972.0.3626.109
Это сообщение редактировалось 22.02.2019 в 19:26

yacc

старожил
★★★
TT> Ну так и И-185 тоже. Единственный вариант для Поликарпова переделать конструкцию И-200 под М-82, никакой И-185 ни в какую серию не мог пойти.
Вроде тут все выше написали, но вы так нифига и не поняли...
И-185 и был "И-200", а правильнее - универсальный истребитель - под звездообразный мотор.
Практически эквивалентно - что И-200 - это был И-185 под рядный движок, типа АМ-37.
   

TT

паникёр

yacc> И-185 и был "И-200", а правильнее - универсальный истребитель - под звездообразный мотор.

Это не так. Аэродинамическая схема похожа, компоновка, но только. Конструктивно абсолютно разные машины при чем под разные двигатели с разными капотами и моторными рамами. То есть по гайкам, заклепкам и материалам абсолютно разные машины в которых все по-другому. Общего у них только половина фюзеляжа, все остальное разное.
   72.0.3626.10972.0.3626.109
Это сообщение редактировалось 22.02.2019 в 21:11

yacc

старожил
★★★
yacc>> И-185 и был "И-200", а правильнее - универсальный истребитель - под звездообразный мотор.
TT> Это не так. Аэродинамическая схема похожа, компоновка, но только. Конструктивно абсолютно разные машины
Конструктивно идентичные машины

Не то что бы загадка, но...

Вот две картинки, на них совмещенные проекции пары самолетов, чудесным образом сильно совпадающие, есть желание прокомментировать авторство? :):) [Edited by vmalukh, 01-03-2001] // Авиационный
 


TT>Общего у них только половина фюзеляжа, все остальное разное.
Идите по ссылке просвещайтесь :
профили, поперечное V итд. Крыло (за исключением ниш шасси) ОДИНАКОВОЕ. И не только крыло

Нос при установке рядного или звездообразного двигателя, очевидно что, совпадать не может. Но моторама и капот сравнительно быстро перепроектируются на двигатель с другим типом охлаждения.
Это и есть принцип универсального истребителя.
   70.0.3538.6770.0.3538.67

TT

паникёр

yacc> Это и есть принцип универсального истребителя.

У И-185 цельнометаллическое крыло и горизонтальное оперение, акстись разные машины. Можно говорить о И-200 с двигателем воздушного охлаждения, но это будет обычный МиГ-3 с М-82. Машина не имеющая преимуществ перед Ла-5 и Ла-7. Недостатком МиГ была неудовлетворительная статическая продольная устойчивость из-за задней центровки. Самолёт легко попадал в штопор и с трудом выходил из него. Утомляемость лётчика была больше, чем на других самолётах. То есть все те же недостатки что у И-16. Попытки ставить М-82 на МиГ предпринимались, первый раз МиГ-9 (И-210) в 1942 году.

Принципиально новая силовая установка потребовала переделки фактически всего фюзеляжа истребителя. Двигатель расположили под капотом типа NACA (НАКА) с выходом воздуха системы охлаждения через кольцевые створки ("юбку"), сделали общий выхлопной коллектор с отводом выхлопных газов через два боковых патрубка. Маслорадиаторы расположили под моторамой. По сравнению с МиГ-3 фюзеляж расширили в средней части и подняли кабину летчика на 100 мм, что улучшило обзор передней полусферы. Изменили форму зализов центроплана и киля, а на руле направления сделали роговую (аэродинамическую) компенсацию. Были и другие, более мелкие изменения.
 


Но этого было мало, надо было отказываться от задней центровки, с этой точки зрения истребители Поликарпова были архаичными, восходили к гоночным спортивным самолетам начала 30 годов. Позднее на МиГе так и сделали, отказались от задней центровки, но развития тема не получила, в 44-45 годах смысла не было.
   72.0.3626.10972.0.3626.109
Это сообщение редактировалось 25.02.2019 в 20:59

yacc

старожил
★★★
TT> У И-185 цельнометаллическое крыло и горизонтальное оперение, акстись разные машины. Можно говорить о И-200 с двигателем воздушного охлаждения, но это будет обычный МиГ-3 с М-82.
Не совсем.
Потому что И-200 отдали другого КБ.

TT> Машина не имеющая преимуществ перед Ла-5 и Ла-7.
Так винтомоторные группы для М-82 на И-185-М-82 и отладило КБ Поликарпова. И ему предписали срочно передать все чертежи тому же Яковлеву, Микояну и Лавочкину. Вот у Лавочкина и получилось Лагг переделать в Ла-5.

TT> Но этого было мало, надо было отказываться от задней центровки
И на И-185 она уже не задняя была.
   70.0.3538.6770.0.3538.67

TT

паникёр

yacc> Так винтомоторные группы для М-82 на И-185-М-82 и отладило КБ Поликарпова. И ему предписали срочно передать все чертежи тому же Яковлеву, Микояну и Лавочкину. Вот у Лавочкина и получилось Лагг переделать в Ла-5.

Не винтомоторные, а капотирование двигателя. Винтомоторное это Швецов. Микояновцы слабо интересовались М-82, они шли по пути использования линейки АМ-35. Но двигатель у них забрали в пользу Ил-2. МиГ с М-82 делали на отъ*бись, в противовес МиГ с развитием АМ-38-39-42 делали как надо, очень хорошие МиГи получались, с исправлением главной поликарповской ошибки, но поздно.

yacc> И на И-185 она уже не задняя была.

Задняя, как на И-200, масса двигателей почти не отличается. Никакого варианта кроме увеличения длины фюзеляжа не было, но Поликарпов не задумывался об этом.
   72.0.3626.10972.0.3626.109

yacc

старожил
★★★
TT> Не винтомоторные, а капотирование двигателя.
Не только

TT>Микояновцы слабо интересовались М-82, они шли по пути использования линейки АМ-35.
Особливо учитывая что сам Микоян с И-153 работал... :)

TT> Никакого варианта кроме увеличения длины фюзеляжа не было, но Поликарпов не задумывался об этом.
Она и была увеличенная
   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
-3
-
edit
 

UncleSerge

втянувшийся
☆★
TT>>> Я не пойму зачем он с И-15/153 связался?
yacc>> Это не он - этого просил НКАП
TT> Понятно что не сам, ну и скинул бы на подчиненных, писал, звонил куда надо что работа - мартышкин труд, хватит, не надо, остановитесь, он же понимал что к чему, но просьбу выполнил и ВВС получили тысячу с лишним ненужных самолетов.

Он уже разок так сделал.
Желание "повторять" ему отбили до конца дней.
Вот и исполнял приказы дебилов.
По принципу "за Ваши деньги - любой каприз".
Ему дали тех-задание "сделай г**но", и он его исполняет - что не так?
   3.6.283.6.28
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
UncleSerge> Он уже разок так сделал.

Когда это он так делал? Как раз под суд он попал когда сделал откровенную халтуру, да еще и не в срок
   72.0.3626.11972.0.3626.119
+
-
edit
 

UncleSerge

втянувшийся
☆★
TT>> Никакого варианта кроме увеличения длины фюзеляжа не было, но Поликарпов не задумывался об этом.
yacc> Она и была увеличенная

Не в том дело.
Виды И-180/185 и ЛаГГ(Ла)-5 - в теме приводились. Как можно не видеть очевидного?

Если человек категорично заявляет "никакого другого варианта нет" - он или далек от техники вообще, или ему лучше не заниматься инжинирингом.
   3.6.283.6.28
1 47 48 49 50 51 52 53

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru