[image]

Проблемы советской авиации Второй мировой войны

флейм об авиадвигателях, проблемах производства и т.п.
 
1 47 48 49 50 51 52 53
MD Wyvern-2 #22.02.2019 11:21  @DustyFox#21.02.2019 20:21
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
DustyFox> DustyFox>> Это не конвейер, это сборочная линия! ;)
Wyvern-2>> Александр наш Сергеевич значитЦо нагло врал всем нам? :lol:
DustyFox> Нет, не врал. За него так написал литобработчик. ;) На фотографии именно сборочная линия, а не конвейер, если смотреть сугубо технически с точки зрения организации производства, а не с точки зрения журналиста.

Ну ты и упертый :F Какая нафик "сборочная линия"? И чем по твоему отличается "сборочная линия" от "конвейера"?
Конвейерное производство — система поточной организации производства на основе конвейера, при которой оно разделено на простейшие короткие операции, а перемещение деталей осуществляется автоматически. Это такая организация выполнения операций над объектами, при которой весь процесс воздействия разделяется на последовательность стадий с целью повышения производительности путём одновременного независимого выполнения операций над несколькими объектами, проходящими различные стадии
 

Яковлев вспоминал, что выходил из кабинета вождя в растрепанных чувствах. Задача стояла неподъемная. И виданное ли дело - конвейер на авиазаводе. Есть изделия, пригодные для такой технологии, и есть самолеты - штука индивидуальная.

Вникнув в работу завода, конструктор осознал, что как ни закручивай гайки, как ни гоняй людей - толку не будет. Добились роста производства в полтора раза - но это все равно только лишь три самолета в сутки, а не двадцать.

Тогда Яковлев собрал начальников цехов и озвучил смелую идею - будем делать конвейер, товарищи. Смотрели на него как на сумасшедшего, но ослушаться посланника наркомата не посмели.

Так в самом просторном цеху - сборочном - были проложены железнодорожные рельсы. Для этого конвейера были изготовлены тут же специальные тележки, напоминающие небольшой поезд.
На тележках собирался каркас будущего самолета и отправлялся в путь по производственным участкам - станциям. На каждом стендовом участке делали только одну сборочную операцию.

На одной станции стыковали плоскости с фюзеляжем, на следующей работали двигателисты, за ней станция - установщиков винтов, затем - электрики, тянущие проводку и т.п.

Время на каждую операцию везде одинаковое и строго нормированное. Отщелкали часы очередной интервал - звучит сирена и "поезд" с самолетом отправляется на следующую станцию, а его место занимает следующая машина.
Если какая-то бригада задержалась и не уложилась в отведенное время, конвейер не останавливали. Самолет продолжал движение по станциям, но уходил не на испытания, а на аэродром для досборки.
Такие самолеты, помещенные в "болото" помечались флажками с фамилиями сборщиков, не уложившихся в срок. Превратиться в "болотного водяного" никто не хотел, это считалось большим позором и рабочие старались такого не допускать.
С последней "станции" конвейера самолеты точно так же, в очередь, отправлялись в тир, чтобы отстрелять авиапушки на точность и опробовать работу моторов. Если все хорошо - машина попадала в руки заводских летчиков- испытателей.
 
   65.065.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

yacc> ... и совершенно другой, чем у И-16/180.
но для сборщиков, заводов и технологов хоть и разные, но однотипные в освоении. Что тоже немало.
   72.0.3626.11072.0.3626.110
RU DustyFox #22.02.2019 12:04  @Wyvern-2#22.02.2019 11:21
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

DustyFox>> DustyFox>> Это не конвейер, это сборочная линия! ;)
Wyvern-2> Wyvern-2>> Александр наш Сергеевич значитЦо нагло врал всем нам? :lol:
DustyFox>> Нет, не врал. За него так написал литобработчик. ;) На фотографии именно сборочная линия, а не конвейер, если смотреть сугубо технически с точки зрения организации производства, а не с точки зрения журналиста.
Wyvern-2> Ну ты и упертый :F
А то! :F Давно живу... :(
Wyvern-2> Какая нафик "сборочная линия"? И чем по твоему отличается "сборочная линия" от "конвейера"?
"И ты говори!"© :F Да не было конвейера в авиационном производстве. Попытки были, и даже название возможно было, а конвейера в строгом понимании термина - не было. Ну может хотелось Александру Сергеевичу рисануться слегка в мемуарах - ну имел право, он же тоже наше фсё, но фсё - другое. :F Заслужил!
Мы, кстати, подобный пример, только по Куйбышевскому авиазаводу и Ил-2, преподу приводили. У нас система была абсолютно такой же как в Саратове, практически ничем не отличалась. Его ответ я уже озвучил: помимо всего прочего, доля ручного труда при производстве самолетов слишком велика, чтобы сие могло называться конвейером. Некоторые детали вообще вручную выколачивают из ненормализованного (мягкого) листа, а потом по месту подгоняют.
А значит производство таки мелкосерийное! :F
   65.065.0
RU DustyFox #22.02.2019 12:20  @spam_test#22.02.2019 11:24
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

yacc>> ... и совершенно другой, чем у И-16/180.
s.t.> но для сборщиков, заводов и технологов хоть и разные, но однотипные в освоении. Что тоже немало.

С этим глупо спорить, но самолет строят не для сборщиков и технологов. ;)
   65.065.0
+
+2
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> ... и совершенно другой, чем у И-16/180.
s.t.> но для сборщиков, заводов и технологов хоть и разные, но однотипные в освоении. Что тоже немало.
Тогда посмотри сюда
 


А потом на аттач.
Сам сможешь сосчитать количество силовых элементов в том же руле направления?
А разницу в силовой схеме киля видишь?
Т.е. крутить тебе минимум несколько отличным способом,а не 1-в-1 как и на И-16
Прикреплённые файлы:
i-185.jpg (скачать) [1140x358, 86 кБ]
 
 
   
+
+1
-
edit
 

TT

паникёр


Полл> Тут начинает летать прототип И-185 с этим двигателем, и Яковлев запрещает дальнейшие полеты под предлогом того, что данный двигатель снят с разработки.


Всех любителей И-185 я бы отправлял в психушку, поскольку их знания отечественной истории = 0. Как же вы достали уже.
   72.0.3626.10972.0.3626.109

Полл

литератор
★★★★★
TT> Всех любителей И-185 я бы отправлял в психушку,
Как хорошо, что ты этого не можешь. :)

TT> поскольку их знания отечественной истории = 0. Как же вы достали уже.
Любитель истории наш, сможешь навскидку перечислить все беды КБ Поликарпова за 1935-1940 г, и сравнить с тем же КБ Яковлева или Лавочкина?
   65.065.0
+
+1
-
edit
 

TT

паникёр


Полл> Как хорошо, что ты этого не можешь. :)

Я то? Я представление имею в отличии от тебя.

Полл> Любитель истории наш, сможешь навскидку перечислить все беды КБ Поликарпова за 1935-1940 г, и сравнить с тем же КБ Яковлева или Лавочкина?

Какие беды? Поликарпов монополист, ресурсы по первому требованию до тех пор пока неудача не стала следовать за неудачей, тогда отношение изменилось. После И-16 провал за провалом. Кто мешал И-17 доводить? Кто заставлял браться за кучу проектов сразу? И-185 лишь один из многих перспективных проектов, без двигателя он ничего из себя не представлял, надо понимать что все в теории великолепные ЛТХ И-185 зависели от двигателя, с ним любой другой самолет показал бы ЛТХ не хуже. Но промышленность не могла, с трудом к концу войны довели линейку АМ-35 и М-82, М-105 и его клоны так и завис между эпох. Ни о каких М-90, М-71 и т. д. не могло быть и речи, их и после войны не довели. Что касается планера И-185, то обилие алюминия и детали сложной формы тоже исключали массовое производство машины. Надо понимать что другие конструкторы не идиоты и тоже могли заложить в свои конструкции больше дюраля и сложные конструкции, но не стали этого делать по одной простой причине, такие машины не имели перспектив в серии. Только для фронтовых и пикирующих бомбардировщиков заморачивались, там качество было важнее количества, а то и там могли смешанную конструкцию замутить.
   72.0.3626.10972.0.3626.109

DustyFox

аксакал
★★☆

yacc>>> ... и совершенно другой, чем у И-16/180.
s.t.>> но для сборщиков, заводов и технологов хоть и разные, но однотипные в освоении. Что тоже немало.
yacc> А разницу в силовой схеме киля видишь?
yacc> Т.е. крутить тебе минимум несколько отличным способом,а не 1-в-1 как и на И-16
Ну, всё таки, это не с выклейки Ф3 из шпона, сразу перейти к её изготовлению плазово-шаблонным методом, способом обратной клепки в стапеле. :D И технологи и рабочие работу знают.
   65.065.0
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
TT> Какие беды?
Серийный завод, закрепленный за КБ, отжали ради производства такой стратегически важной машины, как двухмоторный бомбардировщик Яковлева. Мы же все знаем эту великолепную машину, сыгравшую огромную роль в Великой Отечественной Войне?
Завод, выделенный под производство прототипов, забил на задания от КБ Поликарпова и занимался разработкой собственного истребителя - не менее известной машиной, чем ББ-1 Яковлева из пункта ранее.
И его руководству ничего за это не было.
Про оригинальный подход к производству моторов для Поликарповских машин написано уже много. Когда спустя полгода после снятия наркоматом с разработки мотора для И-185 его конструктор через Сталина добивается продолжения разработки мотора.
Во время отсутствия Главного Конструктора КБ его КБ делят на две части, и вновь выделенному КБ МиГ отдают наработки по перспективному И-200. Сможешь вспомнить с ходу другой такой случай в истории?
Ну и вишенка на торте - передача КБ Поликарпова завода №53. Которого на момент передачи еще не существовало. То есть Поликарпову вместо разработки самолетов пришлось заниматься строительством.
   65.065.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
DustyFox> Его ответ я уже озвучил: помимо всего прочего, доля ручного труда при производстве самолетов слишком велика, чтобы сие могло называться конвейером.

Неужто у отца конвейра, дедушки Форда, при производстве модели Т было иначе?
   51.051.0

yacc

старожил
★★★
Полл> Серийный завод, закрепленный за КБ, отжали ради производства такой стратегически важной машины, как двухмоторный бомбардировщик Яковлева.
Паша, тебя Майкл укусил? :)
   

Полл

литератор
★★★★★
yacc> Паша, тебя Майкл укусил? :)
Видимо, это возрастное. :)
Что не отменяет перечисленного мной.
   65.065.0
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

DustyFox>> Его ответ я уже озвучил: помимо всего прочего, доля ручного труда при производстве самолетов слишком велика, чтобы сие могло называться конвейером.
Fakir> Неужто у отца конвейра, дедушки Форда, при производстве модели Т было иначе?

Полагаю тогда еще не было экономистов, и экономику в качестве науки в вузах не преподавали! :F
   65.065.0

TT

паникёр


Полл> Серийный завод, закрепленный за КБ, отжали

Да потому что на тот момент Поликарпов просрал весь свой авторитет, поэтому КБ раздербанили. И-200 не совсем его, нелюбимое дитя Поликарпова. Если бы он отнесся как следует к последней большой работе, то может быть и остался среди первых. Но его тянуло на звездобразные воздушные двигатели, прям рвало его на них, был такой бздык, что истребитель только со звездой. Завышенные Поликарповым ЛТХ И-200 тоже сыграли свою роль, обещал более 700 км/ч на высоте 11 км, наборы высоты 5 км за 4,6 минуты. Что на самом деле представлял из себя МиГ-1-3 мы знаем. 700 км/ч и набор высоты 5 км меньше 5 минут показали только опытные истребители МиГ с двигателями АМ-39 и АМ-42, типа таких

Микоян, Гуревич И-225

Реклама... И-225 (5А) - скоростной высотный истребитель с двигателем АМ-42ФБ и турбокомпрессором ТК-300Б разработки ОКБ-300. В начале 1944 г. ОКБ-155 в инициативном порядке провело модификацию истребителя И-220 ╧02 под опытный мотор АМ-42Б с турбокомпрессором ТК-300Б. На самолете, получившем название И-225 и шифр "5А", также установили воздухо-воздушный радиатор для охлаждения воздуха, поступающего в карбюратор двигателя, и трехлопастный винт АВ-5ЛВ-22А диаметром 3,6 м. Истребитель И-225 был выпущен из производства 9 мая 1944 г. //  Дальше — airwar.ru
 
   72.0.3626.10972.0.3626.109

Полл

литератор
★★★★★
TT> Но его тянуло на звездобразные воздушные двигатели, прям рвало его на них, был такой бздык, что истребитель только со звездой.
И Ла-5 и его дальнейшее развитие успешно воевал всю войну.

TT> Завышенные Поликарповым ЛТХ И-200 тоже сыграли свою роль, обещал более 700 км/ч на
Разработка будущего И-200 держалась Поликарповым в секрете, он никому ничего по ней не обещал.
Если Микоян, своровавший наработки по И-200, чего-то там кому-то обещал, так ты так и скажи: "Микоян завысил".
Поликарпов здесь не при чем.
   65.065.0

TT

паникёр


Полл>> Серийный завод, закрепленный за КБ, отжали


Проблема советских ВВС в безграмотном управлении авиапрома, в неспособности выбрать перспективные направления развития авиационных двигателей, в неспособности вовремя отказаться от бесперспективных конструкций. Как показала практика линейка французских двигателей не оправдала себя и должна была быть вовремя прихлопнута мягкой ладошкой беспощадного бухгалтера. Перспективу имели только АМ-35 и М-82, все остальное надо было сдавать в утиль и металлолом. Все ошибки совершили до войны создав совершенно неадекватный зверинец разнотипных двигателей.
   72.0.3626.10972.0.3626.109

TT

паникёр


Полл> И Ла-5 и его дальнейшее развитие успешно воевал всю войну.

В данном случае поставили подходящий двигатель, вполне мог быть иной размен. М-82 на штурмовики, АМ-38 на истребители, так сложилось и только.

Полл> Разработка будущего И-200 держалась Поликарповым в секрете, он никому ничего по ней не обещал.

Чаго? Ну-ка ну-ка, чем это ты сказал? Это как? Осамом перспективном советском самолете никто не знал? Никто не знал над чем половина авипрома непокладая рук херачит?

История создания И-200

История создания И-200   Поражение левого правительства Испании в гражданской войне было весьма болезненно воспри­нято руководством СССР. Все усилия по оказанию военной и технической помощи были тщетными, столь же бесполезной стала и гибель сотен советских добровольцев, отправившихся на далекий Пиреней­ский полуостров, чтобы исполнить свой «интернаци­ональный долг». Вожди фашистской Италии и на­цистской Германии, поддержавшие мятежника Франко, продемонстрировали всему миру не только политическую волю, экономическую и военную мощь своих стран, но еще и смогли в реальных усло­виях боевых действий испытать новейшие образцы вооружений, включая авиационную технику. //  Дальше — wunderwafe.ru
 

Полл> Если Микоян, своровавший наработки по И-200, чего-то там кому-то обещал, так ты так и скажи: "Микоян завысил".

Микоян сделал из унылого аэроплана с завральскими ЛТХ нормальный самолет на сколько это было возможно с АМ-35 первой серии.

Полл> Поликарпов здесь не при чем.

При всем. Относись к своим обязанностям как следует остался бы на коне. Люди совершают ошибки, Поликарпов их совершил много. Жизнь она не в абстрактной реальности проходит, а Поликарпов такое чувство жил в своем замкнутом мире не пересекающемся с реальным. В США он безусловно стал бы №1 на все времена, выдающийся человек, там к его мечтам была бы вся мощь современной на тот момент промышленной мощи человеческой цивилизации. Вот там И-185 полетел бы ого-го, на погибель джапанизам.
   72.0.3626.10972.0.3626.109
Это сообщение редактировалось 22.02.2019 в 15:17

Полл

литератор
★★★★★
TT> Чаго? Ну-ка ну-ка, чем это ты сказал?
Проработка "изделия К", будущего И-200, шла в КБ Поликарпова в инициативном порядке, без извещения руководства.
Как именно стало известно руководству об этом проекте, и когда - история хорошо известная.
Можно хоть статью об МиГ-1 на "Аирвар" прочесть.
   65.065.0

yacc

старожил
★★★
TT>> Но его тянуло на звездобразные воздушные двигатели, прям рвало его на них, был такой бздык, что истребитель только со звездой.
Полл> И Ла-5 и его дальнейшее развитие успешно воевал всю войну.
Паша, а почему ты решил, что И-200 чертил и рассчитывал сам Поликарпов, равно как и комплект чертежей заводу готовил?

Должность генерального конструктора - она скорее руководящая. Причем на нем висела поддержка И-15\И-153\И-16
Плюс СПБ, И-180, И-185, И-200 ( правда его отдали Микояну ).
Причем И-180 несколько разбилось, СПБ пара разбилась...

Неудивительно что старшие товарищи это, как пить дать, приняли во внимание.
Подумали и решили - "Вот товарищи под руководством товарища Поликарпова разработали отличный самолет И-200, но давайте мы отдадим его Микояну, а уж он за процессом ввода в серию присмотрит"
   

TT

паникёр


Полл> Проработка "изделия К", будущего И-200, шла в КБ Поликарпова в инициативном порядке, без извещения руководства.

Эскизы рисовали все кому не лень, дело не сложное, такого в архивах миллион и маленькая тележка. Проблема в том что вместо работы над И-200 Поликарпов кинулся фигачить И-185, который развивался параллельно, вот о нем то и мечтал король истребителей, а И-200 на своих подчиненных бросил. Пока ему сверху указание не пришло, но он не осознал своих заблуждений и продолжил витать в облаках. По большому счету одна и та же машина, они во многом похожи, но у И-200 более адекватная для авиапрома СССР конструкция, а И-185 никак не подходил.

Полл> Можно хоть статью об МиГ-1 на "Аирвар" прочесть.

Можно и другие мурзилки почитать :) Википедию, например :)
   72.0.3626.10972.0.3626.109

Полл

литератор
★★★★★
yacc> Паша, а почему ты решил, что И-200 чертил и рассчитывал сам Поликарпов, равно как и комплект чертежей заводу готовил?
Дима, какие, к хренам собачьим, "чертежи заводу" на самолет, который только в декабре, спустя три месяца, макетную комиссию прошел?
   65.065.0

TT

паникёр


yacc> Подумали и решили - "Вот товарищи под руководством товарища Поликарпова разработали отличный самолет И-200, но давайте мы отдадим его Микояну, а уж он за процессом ввода в серию присмотрит"

Я не пойму зачем он с И-153 связался? Зачем упорно мудохался с И-180? Г**но же, а не самолеты. Прошаренный в бюрократии конструктор нашел бы повод устранится.
   72.0.3626.10972.0.3626.109
Это сообщение редактировалось 22.02.2019 в 15:46

Полл

литератор
★★★★★
TT> Можно и другие мурзилки почитать :) Википедию, например :)
Для тебя будет очень полезно и сильно повысит уровень знаний.

TT> Я не пойму зачем он с И-15/153 связался? Зачем упорно мудохался с И-180? Г**но же, а не самолеты.
И-153 воевали до 1943 г. Вполне успешно.
И-180 на 1941 год был машиной на уровне конкурентов. Поликарпов в ходе его разработки создал принцип, который позже применила фирма Сухого при разработке Су-27: превзойти конкурента минимум на 15% по всем параметрам. Так же, как позже у Сухого, самолет при этом пришлось "проектировать дважды": И-180 и И-185.
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 22.02.2019 в 15:39
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

Полл>>> Серийный завод, закрепленный за КБ, отжали
TT> Проблема советских ВВС в безграмотном управлении авиапрома, в неспособности выбрать перспективные направления развития авиационных двигателей, в неспособности вовремя отказаться от бесперспективных конструкций. Как показала практика
Если бы ты был таким умным вчера, как моя тёща сегодня. ©
Выше я было подумал, что ты грешным делом поумнел.
   65.065.0
1 47 48 49 50 51 52 53

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru