Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей

LtRum>>>> Это чушь, не подтверждаемая опытом проектирования.
Wyvern-2> Wyvern-2>> ...... Соотношения указанные в статье (и еще сотне-другой статей о многокорпусных судах) взяты из реальной практики - от яхт-маломерок до огромных сверхскоростных паромов...
LtRum>> Врешь. Не взяты.
Wyvern-2> Можно я цитатой отвечу?
Нет нельзя, т.к. я не характеризовал не тебя, а охарактеризовал только твое высказывание.
Так что ко всему прочему тебе нужно еще толковый словарь русского языка изучить.

Wyvern-2> P.S. Раздел "Морского" называется "Творческий Мальстрём" Но (как часто бывает почему то именно в морском...почему?) это не "Творческий Мальстрём" а хамская пузомерка самозваных "морячков" с самозваными "корабелами"...
Ты неплохо охарактеризовал сам себя: хамишь, несешь чушь, и при этом самозванно присваиваешь себе право судить других.

intoxicated>> Для такой задачи один УДК (очень) слабоват. Нужны авианосец и крейсер УРО.
Полл> В реальности над Ливаном бесполетную зону установил десяток истребителей с французского АВ. Если бы это был десяток-два СВВП с УДК - они бы тоже справились.
Паш, УДК либо занимается обеспечением полетов самолетов, либо высадкой десанта, либо он более 40000 т.
И да, если рассуждать отталкиваясь только реализованных предыдущих вариантов, то тральщики как бы не очень-то и нужны (что на самом деле не так): ведь за последние 40 лет, никто не запирал корабли минами в базах.

LtRum> Паш, УДК либо занимается обеспечением полетов самолетов, либо высадкой десанта, либо он более 40000 т.
Да, конечно.
И я так же написал, прочти внимательно. Или - или.

LtRum> И да, если рассуждать отталкиваясь только реализованных предыдущих вариантов, то тральщики как бы не очень-то и нужны (что на самом деле не так): ведь за последние 40 лет, никто не запирал корабли минами в базах.
Зато морские мины в локальных войнах применяли, и необходимость их траления возникала.

Полл> И я так же написал, прочти внимательно. Или - или.
Извини, устал, заработался.

LtRum>> И да, если рассуждать отталкиваясь только реализованных предыдущих вариантов, то тральщики как бы не очень-то и нужны (что на самом деле не так): ведь за последние 40 лет, никто не запирал корабли минами в базах.
Полл> Зато морские мины в локальных войнах применяли, и необходимость их траления возникала.
Крайне мало или траление реализовывалось в мирное время. Этих случаев совершенно недостаточно, чтобы таким образом обосновать необходимость даже строящегося количества тральщиков. Но это не означает, что тральщики не нужны, ибо их необходимость обосновывается потенциальной угрозой применения мин.
Также можно сказать и о охране и обороне баз - диверсанты уже давно не топили крупные корабли в базах, но это не значит, что ПДСС не нужны.
Это к слову о методологии обоснования того или иного вооружения/оружия и т.д.

LtRum> Крайне мало или траление реализовывалось в мирное время.
Для мин время не делится на мирное и военное.
И американский корабль, на котором базировались вертолеты-тральщики, подорвался на мине позже официального завершения войны.

LtRum> Этих случаев совершенно недостаточно, чтобы таким образом обосновать необходимость даже строящегося количества тральщиков.
Количество подрывов на минах, то есть обоснование необходимости тральщиков, вполне сопоставимо с количеством авиационных атак на корабли за тот же срок, то есть обоснование фрегатов ПВО и эсминцев. И атак ПЛ на корабли. Слишком малая выборка, сам знаешь.

LtRum> Также можно сказать и о охране и обороне баз - диверсанты уже давно не топили крупные корабли в базах, но это не значит, что ПДСС не нужны.
Последняя успешная атака диверсантов на корабль в базе - "Коул", 2000 г. Укладываемся в 20 лет, о которых ты говорил вначале.

LtRum> Это к слову о методологии обоснования того или иного вооружения/оружия и т.д.
Только не надо забывать, что в условиях отсутствия проверки жизнью угрозы становятся все более виртуальными, а противодействие им все больше играми разума. Что приводит к упущению реальных угроз. Как перед ВМВ все были сосредоточены на линкорах как основной силе флота, которые в той войне играли вспомогательную роль в качестве охраны авианосцев или огневой поддержки десанта. От силы - рейдеров.

LtRum>> Крайне мало или траление реализовывалось в мирное время.
Полл> Для мин время не делится на мирное и военное.
Я в курсе.


Полл> И американский корабль, на котором базировались вертолеты-тральщики, подорвался на мине позже официального завершения войны.
Но боевым операциям минные почтановки фактически не помешали, о чем и речь. Поэтому формально - это не повод.

Полл> Количество подрывов на минах, то есть обоснование необходимости тральщиков, вполне сопоставимо с количеством авиационных атак на корабли за тот же срок, то есть обоснование фрегатов ПВО и эсминцев. И атак ПЛ на корабли. Слишком малая выборка, сам знаешь.
Совершенно верно, но это не повод рассматривать только реализованные атаки.


LtRum>> Также можно сказать и о охране и обороне баз - диверсанты уже давно не топили крупные корабли в базах, но это не значит, что ПДСС не нужны.
Полл> Последняя успешная атака диверсантов на корабль в базе - "Коул", 2000 г. Укладываемся в 20 лет, о которых ты говорил вначале.
Неее, это на чужом рейде, а не в собственном пункте базирования.
Так что за повод не катит.

LtRum>> Это к слову о методологии обоснования того или иного вооружения/оружия и т.д.
Полл> Только не надо забывать, что в условиях отсутствия проверки жизнью угрозы становятся все более виртуальными, а противодействие им все больше играми разума. Что приводит к упущению реальных угроз.
Тоже согласен. Поэтому вопрос обоснования угроз более сложен, чем просто "случаи из жизни".

intoxicated> либо судно под два реактора (РИТМ 200), с водоизмещением к 35 тыс.тонн , на котором смогут базироватся не менее 16 вертолетов весовой категории Ка-29, Ка-52К. При этом можно применить двухдиапазонное радиолокацинное наблюдение через одновременно двух зависших вертолетов ДРЛО.

Как ни крути, а без собственной промышленности это лишь мрии.
Лет на 5-10 хватит существующего, а потом уже не будет иметь значения, из-за перехода критического порога. Нас атакуют. Причем со всех сторон. Как любой другой бананостан.
Поэтому, как бы не хотелось, но в существующих концепциях и технологиях вероятных противников уже не догнать, с каждым годом разрыв будет нарастать в геометрической прогрессии.
Если и возможен паритет, то совершенно на иных концепциях и технологиях. То есть рассматривать исключительно ассиметричный ответ.

Возвращаясь к теме - как вариант - подводный наноавианосец. В размере необнаружаемого Посейдона, вооруженный тысячами нано самолетиков, с неограниченной дальностью полета.

Odesey> 20387
Odesey> у АК630 сбоку 6 ракет от Панциря(не видны пока)

ау на место поставь ... надстройку от 20386 и все вполне может быть

t.b.> ау на место поставь ...

Посмотри на корабли Израиля.... где там АУ???

А у них боевых действий в 5 раз более наших ...
МалокалибернаяАУ и 6-12 УР Сосна против мелких , 4 Урана против средних, 4-8 УР в УКСК против средне-больших целей

t.b.>> ау на место поставь ...
Odesey> Посмотри на корабли Израиля.... где там АУ???
Odesey> А у них боевых действий в 5 раз более наших ...
Odesey> МалокалибернаяАУ и 6-12 УР Сосна против мелких , 4 Урана против средних, 4-8 УР в УКСК против средне-больших целей


по берегу чем работать будешь ? Случаи когда МПК например применяли ау по берегу были .

у евреев там все оченно специфично под их соседей и их армию ...


з.ы. также надо понимать что дальность хотя-бы 76мм АУ это лучшая броня простив всяких птуроносок типа украинских МБАКов

t.b.> по берегу чем работать будешь ? Случаи когда МПК например применяли ау по берегу были.
Был. Один.
И с учетом норм расхода боеприпасов по ненаблюдаемой цели - стреляли морячки в тот раз исключительно для самоуспокоения.

t.b.> з.ы. также надо понимать что дальность хотя-бы
Дальность "Урана" перекрывает дальность любой представимой сегодня артсистемы.

Полл> Был. Один.
Полл> И с учетом норм расхода боеприпасов по ненаблюдаемой цели - стреляли морячки в тот раз исключительно для самоуспокоения.

и тем не мене чем работать по береговой цели "Саарам" например ? У евреев всегда есть возможность вызвать Авиацию вот они и не парятся.

по делу АУ наверно досихпор самое универсальное вооружение для таких кораблей.. РЗСО там нет из УКСК и ЗРК по тапочникам на берегу не постреляешь .



Полл> Дальность "Урана" перекрывает дальность любой представимой сегодня артсистемы.

Только вот возможность "Урана" по ним работать не 100% доказана ... единственная соразмерная цель кораблями РФ топилась "Осой"

t.b.> и тем не мене чем работать по береговой цели "Саарам" например ? У евреев всегда есть возможность вызвать Авиацию вот они и не парятся.
У евреев флот воюет по настоящему, и артудары по береговым целям наносит часто и много.
Поэтому у них такие дорогие корабли, как корветы, для этой задачи не привлекаются.
Слишком высока цена риска.

t.b.> Только вот возможность "Урана" по ним работать не 100% доказана...
В 2008 г на ЧФ ни одного корабля с боеготовым "Ураном" не было.

Полл> У евреев флот воюет по настоящему, и артудары по береговым целям наносит часто и много.
Полл> Поэтому у них такие дорогие корабли, как корветы, для этой задачи не привлекаются.
Полл> Слишком высока цена риска.

у них в первую очередь флот не действует далеко от баз ... соответственно у них необходимость наносить артудары в зонах куда спокойно достает их москитный флот . у РФ же даже на своей территории фиг это обеспечишь. второй пункт.... Предлагаете с корветом МАК таскать ?


Полл> В 2008 г на ЧФ ни одного корабля с боеготовым "Ураном" не было.

И тем не менее не помню стрельб урана по малогабаритным целям из тех что освещались в СМИ..

t.b.> у них в первую очередь флот не действует далеко от баз ... соответственно у них необходимость наносить артудары в зонах куда спокойно достает их москитный флот.
Я не об этом. Если нужен мореходный монитор - артиллерийский корабль, нужно делать такой корабль.
Обосновывать необходимость АУ среднего калибра на корабле с ЗРС групповой обороны или нормальным комплексом ПЛО, или палубным авиационным комплексом тем, что в случае необходимости этот ценный юнит будет отправлен в зону досягаемости вражеской артиллерии, чтобы расстрелять от силы три сотни снарядов - альтернативная одаренность.
Или маразм системы.

t.b.> Предлагаете с корветом МАК таскать?
Предлагаю строить корабли под задачи. Если нужны МАКи - нужно строить МАКи, а не корветы.

t.b.> И тем не менее не помню стрельб урана по малогабаритным целям из тех что освещались в СМИ..
Ты сам знаешь, что в СМИ освещается далеко не все из того, что есть на самом деле. И далеко не все, что освещается, освещается так, как есть на самом деле.

Полл> Я не об этом. Если нужен мореходный монитор - артиллерийский корабль, нужно делать такой корабль.

Узко специализированные корабли будут не самостоятельны. Мне напомнить 1155-956 и Зумвальта ?

Полл> Обосновывать необходимость АУ среднего калибра на корабле с ЗРС групповой обороны или нормальным комплексом ПЛО, или палубным авиационным комплексом тем, что в случае необходимости этот ценный юнит будет отправлен в зону досягаемости вражеской артиллерии, чтобы расстрелять от силы три сотни снарядов - альтернативная одаренность.

а если напомнить что флот будет вынужден своим групповым ЗРС обеспечивать зону высадки (то есть прикрыть и десантные корабли и десантные средства на марше и ) , либо своей авиагруппой обеспечивать НАП . То я предпочту совать между десантной группой и берегом таки корветы.
И чтоб не плодить сущности и узкоспециализированные несамостоятельные единицы таки дать им АУ.


Полл> Или маразм системы.

не будет ли маразмом создание единиц которые применимы только под определенную задачу в ущерб универсальным кораблям ? Суть в том что в нонешней ситуации для РФ имхо предпочтительно большое количество универсалов .


Полл> Предлагаю строить корабли под задачи. Если нужны МАКи - нужно строить МАКи, а не корветы.

и как под каждую задачу будете строить свой корабль ?А как потом использовать ЭТО будем ?



Полл> Ты сам знаешь, что в СМИ освещается далеко не все из того, что есть на самом деле. И далеко не все, что освещается, освещается так, как есть на самом деле.

А я не сказал что он не может.. Я лишь постулировал что уверенности нет (да и не Урана это задача москитный флот глушить), а единственный подтвержденный случай поражения такой (единицы москитного флота) цели средствами УРО, было произведено из "Осы"

постулат старый уверенность должна быть подтверждена практикой.

t.b.> Узко специализированные корабли будут не самостоятельны. Мне напомнить 1155-956 и Зумвальта?
И 1155, и 956 были построены достаточно крупными сериями и успешно служили и служат.
Их "неуниверсальность" по факту печалит только диванных адмиралов и лоббистов ВПК.

t.b.> а если напомнить что флот будет вынужден своим групповым ЗРС обеспечивать зону высадки (то есть прикрыть и десантные корабли и десантные средства на марше и), либо своей авиагруппой обеспечивать НАП . То я предпочту совать между десантной группой и берегом таки корветы.
Возможности авиагруппы из 3-4 ударных вертушек по поиску и уничтожению наземных целей на пару порядков выше корабля с одной АУ среднего калибра.
Если вам в любом случае требуется подобная авиагруппа в зоне высадки, то корабельные огневые средства калибра менее 130 мм с БК в полторы тысячи снарядов на ствол становятся не существенны, и есть они или нет - значения практически не имеет.
И корветы, как корабли ПЛО, должны быть там, где они смогут защищать десантные корабли от атаки подлодок противника. Если ты их отправишь к берегу - кто будет обеспечивать ПЛО десантного соединения?
Тришкин кафтан получается.

t.b.> не будет ли маразмом создание единиц которые применимы только под определенную задачу в ущерб универсальным кораблям ? Суть в том что в нонешней ситуации для РФ имхо предпочтительно большое количество универсалов .
Суть в том, что универсалы ДОРОГИ.
И Россия сегодня большое количество кораблей не тянет. Поэтому попытка заменить малое количество специализированных кораблей универсальными привело к тому, что этих универсальных на флотах - единицы, то есть количества еще более малые.

t.b.> и как под каждую задачу будете строить свой корабль? А как потом использовать ЭТО будем ?
Как обычно - думая.
Конечно, если не иметь средств борьбы на море - это проще, думать не надо, но...

t.b.> постулат старый уверенность должна быть подтверждена практикой.
Предложение создать самоходный морской щит было, но пока что наш ВМФ в этом вопросе надеется на соседей.