F-35: пациент скорее жив?

101> Ибо в чем убогость F-35 как истребителя?

1. Малая скорость. Ни выйти на рубеж атаки, ни оторваться от противника
2. Малая дальность. Вынужден раньше выходить из боя, чем противник.
3. Слабое вооружение. Всего 4 ракеты.

РЛС примерно равны.

Все преимущество в малозаметности, реально достигнутые показатели которой пока непонятны.

xab> 1. 2. 3.

А на прошедших ученьях порвал всех конкурентов (кроме Ф-22), включая европейских, на лоскуты... Очень плохой, очевидно, истребитель. /сарказм/

xab> 2. Малая дальность. Вынужден раньше выходить из боя, чем противник.
Дальность полёта F-22 без ПТБ 2500 км, F-35 - 2752 км

pkl> Я так и подумал. Авианесущие крейсера, авианесущие эсминцы, авианесущие катера, подлодки, баржи, плоты. Надувные матрацы.
Ратуй за линкоры, они красивее

hsm> А на прошедших ученьях порвал всех конкурентов (кроме Ф-22), включая европейских, на лоскуты... Очень плохой, очевидно, истребитель. /сарказм/

С-ти ради, на описываемых совместных учениях вся шобла воюет вместе, против злобных f-16c Путина.
Политкорректность!

101>> Сейчас и на F-22 будет много антенн, не переживайте.
hsm> Я о другом. - Не "будет", на Ф-22 изначально больше антенн, для большего состава оборудования. Система всеракурсного обнаружения пусков так-же стоит изначально.

Всеракурсная система обнаружения пусков стоит изначально много где. Требуется не просто обнаружение пусков, а целеуказание по показаниям этой системы. А это немного другое.

paralay> Дальность полёта F-22 без ПТБ 2500 км, F-35 - 2752 км

Это перегоночная.
Если смотреть радиусы с нагрузкой, то все интереснее.
Обратите внимание на конфигурацию F-35 в варианте перехватчика.

101>> Ибо в чем убогость F-35 как истребителя?
xab> 1. Малая скорость. Ни выйти на рубеж атаки, ни оторваться от противника

Кто вам сказал? Внутренняя подвеска со сниженным сопротивлением и наличие форсажа обеспечивает и то и другое.

xab> 2. Малая дальность. Вынужден раньше выходить из боя, чем противник.

Дальность у него больше.

xab> 3. Слабое вооружение. Всего 4 ракеты.

Оптимально с точки зрения веса и вероятности быть сбитым.
Вопрос решается большим количеством бортов в воздухе.

xab> Все преимущество в малозаметности, реально достигнутые показатели которой пока непонятны.

Они оба обладают низкой сигнатурой в заданном ракурсе. Оба используют режим скрытой атаки, т.е оба будут получать ЦУ снаружи. Если внешнего ЦУ нет, то включив свою станцию про малозаметность можно забыть.

101> Обратите внимание на конфигурацию F-35 в варианте перехватчика.
760 nm - 1408 км? Вероятно с подвесными баками коих нет, или пока нет. У меня получилось не более 963 км "воздух - воздух" и не более 1307 км "воздух - земля"

101>> Обратите внимание на конфигурацию F-35 в варианте перехватчика.
paralay> 760 nm - 1408 км? Вероятно с подвесными баками коих нет, или пока нет. У меня получилось не более 963 км "воздух - воздух" и не более 1307 км "воздух - земля"

А вы табличку посмотрите внимательно - там 4 JDAM указано и 2 AIM-120.
Выкидываете JDAM и на сэкономленный вес летите с двумя ракетами.

101> Выкидываете JDAM и на сэкономленный вес летите с двумя ракетами.
А можно еще патроны к пушке выгрузить!
И вторая ракета тоже излишество в наш век высоких технологий, сейчас высокоточное супероружие и одной ракетой позволяет всех врагов сбить!
Даже не знаю, какой смайлик ставить.

Gloire> С-ти ради, на описываемых совместных учениях вся шобла воюет вместе, против злобных f-16c Путина.

На описывемых ученьях Ф-35, практически всухую, порвал Рафалей, Тайфунов и Ф-15Е, на закуску. С Ф-16С, здесь, боёв не было, они были на других ученьях.

101> ... А это немного другое.

Да. На момент создания Ф-22 технологии не позволяли. Теперь, при очередной модернизации, старый "тупой" датчик заменят новейшей системой, такой-же что, несколько позже, пойдёт на модернизацию Ф-35.

101>>> Ибо в чем убогость F-35 как истребителя?

Продолжим.
Поскольку сравнивать с Су-57 не имеет смысла, поскольку с одной стороны F-35 сливает по всем параметрам ( включая взаимообнаружение ), а с другой стороны Су-57 пока нет в товарных количествах, то сравнивать будем со старшим братом F-22 и самолетами 4-го поколения завоевания превосходства в воздухе Су-35 и перехватчиком МиГ-31.

xab>> 1. Малая скорость. Ни выйти на рубеж атаки, ни оторваться от противника
101> Кто вам сказал? Внутренняя подвеска со сниженным сопротивлением и наличие форсажа обеспечивает и то и другое.

F-35 сливает по этому параметру F-22 и МиГ-31. Надеюсь это доказывать не надо.
Су-35 уступает по скорости выхода на рубеж атаки ( максимальная скорость с внешней подвеской 1200 км/ч ), но освободившись от боевой нагрузки он легко может оторваться от F-35 и выйти из боя.
Навязать бой F-35 несущему всего две ракеты конечно не удастся, но вот F-35 с внешними узлами подвески становится легкой добычей ( ни скорости, ни малозаметности ).

xab>> 2. Малая дальность. Вынужден раньше выходить из боя, чем противник.
101> Дальность у него больше.

F-35 превосходит в дальности только F-22.
Су-35 и МиГ-31 он сливает в одну калитку.

xab>> 3. Слабое вооружение. Всего 4 ракеты.
101> Оптимально с точки зрения веса и вероятности быть сбитым.
101> Вопрос решается большим количеством бортов в воздухе.

Тут я ошибся.
Ракет вообще только две в заявленных тобой конфигурациях.
Поднимать в воздух два самолета пятого поколения, что бы нейтрализовать один самолет четвертого это верх стратегической мысли.

xab>> Все преимущество в малозаметности, реально достигнутые показатели которой пока непонятны.
101> Они оба обладают низкой сигнатурой в заданном ракурсе. Оба используют режим скрытой атаки, т.е оба будут получать ЦУ снаружи. Если внешнего ЦУ нет, то включив свою станцию про малозаметность можно забыть.

Реальные дальности применения AIM-120 около 20 км, там вообще все светится будут.
С другой стороны песнь о стрельбе по внешнему целеуказанию в предидущий раз исполнялась про Апач и Хелфайер.
Ни одного случая реального применения Апачей по такой схеме не зафиксировано, а вертолеты целеуказатели ОН-58д списанны за ненужностью.

paralay>> Дальность полёта F-22 без ПТБ 2500 км, F-35 - 2752 км
101> Это перегоночная.
101> Если смотреть радиусы с нагрузкой, то все интереснее.
101> Обратите внимание на конфигурацию F-35 в варианте перехватчика.

Не понял, что ты хотел сказать этими картинками.
В приведенных тобой конфигурациях вообще нет вариантов перехватчика, во всех вариантах нагрузки присутствуют ДЖИДАМЫ.
Видимо использование как перехватчика или самолета завоевания господства в воздухе вообще не предполагается.

hsm> На описывемых ученьях Ф-35, практически всухую, порвал Рафалей, Тайфунов и Ф-15Е, на закуску. С Ф-16С, здесь, боёв не было, они были на других ученьях.

Ссылочку на первоисточник.
Плизз.

xab> В приведенных тобой конфигурациях вообще нет вариантов перехватчика, во всех вариантах нагрузки присутствуют ДЖИДАМЫ.

Даже не знаю с чего начать. А третьей картинки не видно что-ли?

Полл> А можно еще патроны к пушке выгрузить!
Полл> И вторая ракета тоже излишество в наш век высоких технологий, сейчас высокоточное супероружие и одной ракетой позволяет всех врагов сбить!
Полл> Даже не знаю, какой смайлик ставить.

Я ценю юмор, но не воинствующий тупеж.
Что конкретно тебе непонятно в вопросе зависимости груза от дальности?
У вас рвет пукан, что тепловая машина с большей тягой и кушает топлива больше?

hsm> Да. На момент создания Ф-22 технологии не позволяли. Теперь, при очередной модернизации, старый "тупой" датчик заменят новейшей системой, такой-же что, несколько позже, пойдёт на модернизацию Ф-35.

Суть модернизации F-22 в использовании наработок по F-35.

101> Я ценю юмор, но не воинствующий тупеж.
Похоже, пора открывать тему "Как мы становимся маразматиками".

101> У вас рвет пукан, что тепловая машина с большей тягой и кушает топлива больше?
У меня "рвет пукан" от попытки выдать голубя мира с парой УРВВ за конфигурацию воздух-воздух.

xab> F-35 сливает по этому параметру F-22 и МиГ-31. Надеюсь это доказывать не надо.

Доказывать надо. Потому что реализация схемы догона для F-22 возможна только на сверхзвуке и только в режиме перехвата - выхода на цель по внешнему ЦУ с пуском ракеты и уходом. Т.е. как сейчас индусы работают на МиГ-21-93 с Р-77. Такой профиль полета можно сделать и на F-35 в роли перехватчика, израильтяне профиль полета под это предложили.
Т.е. вопрос преимущества F-22 над F-35 это не вопрос технического преимущества, которое в текущей конфигурации F-35 не такое критическое с точки зрения ракетного боя, а вопрос тактического мастерства применяющих.

xab> Навязать бой F-35 несущему всего две ракеты конечно не удастся, но вот F-35 с внешними узлами подвески становится легкой добычей ( ни скорости, ни малозаметности ).

Если не ошибаюсь, то на внешних узлах все будет в контейнерах. Это к вопросу о малозаметности.
Навязывать бой вы будете группе F-35 под зонтиком Авакса


xab> F-35 превосходит в дальности только F-22.
xab> Су-35 и МиГ-31 он сливает в одну калитку.

Cу-35 с большей дальностью чему у F-35 не выйдет ни на сверхзвук ни на нормальные характеристики маневренности. Ибо совокупность заправки и подвесок портит всю малину любителям таблиц предельных значений.
Поэтому или дальность или сверхзвук с маневренностью.
По МиГ-31 соглашусь, но с рядом оговорок.

xab> Поднимать в воздух два самолета пятого поколения, что бы нейтрализовать один самолет четвертого это верх стратегической мысли.

Если именно самолет 4го поколения, то будет достаточно одного.

xab> Реальные дальности применения AIM-120 около 20 км, там вообще все светится будут.

Расскажи это израильтянам, которые щелкали наши МиГи.

xab>> F-35 сливает по этому параметру F-22 и МиГ-31. Надеюсь это доказывать не надо.
101> Доказывать надо. Потому что реализация схемы догона для F-22 возможна только на сверхзвуке и только в режиме перехвата - выхода на цель по внешнему ЦУ с пуском ракеты и уходом.

И что?
Крейсерский сверзвук на F-22 есть на М=2, у F-35 нет.
И во многих случаях F-35 просто не успеет выйти на рубеж пуска ни вдогон, ни в перехват.
Работа по внешнему ЦУ тобой же постулировалась как основной способ применения F-35.

101> Т.е. как сейчас индусы работают на МиГ-21-93 с Р-77. Такой профиль полета можно сделать и на F-35 в роли перехватчика, израильтяне профиль полета под это предложили.

Ну надо же.
Оказывается велосипед давно уже изобрели.
К чему этот спич?
К тому, что большинство тактических приемов воздушного боя существуют уже почти век?

101> Т.е. вопрос преимущества F-22 над F-35 это не вопрос технического преимущества, которое в текущей конфигурации F-35 не такое критическое с точки зрения ракетного боя, а вопрос тактического мастерства применяющих.

Это универсальная отписка, которую можно применить абсолютно к любому параметру, доказывая, что черное это белое.

xab>> Навязать бой F-35 несущему всего две ракеты конечно не удастся, но вот F-35 с внешними узлами подвески становится легкой добычей ( ни скорости, ни малозаметности ).
101> Если не ошибаюсь, то на внешних узлах все будет в контейнерах. Это к вопросу о малозаметности.

Ошибаешься и очень сильно.
Откуда ты взял контейнеры для внешних подвесок ракет?
Фотка прилагается.

101> Навязывать бой вы будете группе F-35 под зонтиком Авакса
101>

Оооо…
Старые песни - одиночный Су-35 против всех ВВС США.
Давай не будем множит сущности, рассматривая всестороннее комплексное обеспечение, как со стороны США, так и с нашей стороны.

xab>> F-35 превосходит в дальности только F-22.
xab>> Су-35 и МиГ-31 он сливает в одну калитку.
101> Cу-35 с большей дальностью чему у F-35 не выйдет ни на сверхзвук ни на нормальные характеристики маневренности. Ибо совокупность заправки и подвесок портит всю малину любителям таблиц предельных значений.

При большинстве сценариев на момент боестолкновения у Су-35 как раз останется чуть больше полбака горючего.
На сверхзвук 1200-1300 км/ч Су-27 с различными вариантами подвесок выходит, Су-35 тем более.

xab>> Поднимать в воздух два самолета пятого поколения, что бы нейтрализовать один самолет четвертого это верх стратегической мысли.
101> Если именно самолет 4го поколения, то будет достаточно одного.

Одного по определению не достаточно, ибо он будет вынужден включить РЛС и тогда прощай малозаметность на любых дальностях.
Да и не выйдет он незамеченным на дальности реального применения AIM-120 по истребителям незамеченным ни Су-35, ни МиГ-31. А пулять со 100 км пустая трата ракет.
Что он сможет как истребитель вообще?
Перехватить Ту-22 даже с древними Х-22, не говоря уже о Х-32?
Защитить Е-3 от Миг-31?


xab>> Реальные дальности применения AIM-120 около 20 км, там вообще все светится будут.
101> Расскажи это израильтянам, которые щелкали наши МиГи.

И этот спич к чему?
А что изралитяне тогда использовали стелс технологии?
Ну и по поводу щелкали это тоже сильное преувеличение.

xab> И во многих случаях F-35 просто не успеет выйти на рубеж пуска ни вдогон, ни в перехват.
xab> Работа по внешнему ЦУ тобой же постулировалась как основной способ применения F-35.

Я не постулировал его как основной. Читайте внимательно. Я писал, что он есть.
А также есть комплект датчиков на F-35 обеспечивающий сферический обзор пространства.
В чистом небе незаметно никто не подойдет на какой угодно скорости.
И еще раз - при атаке по заранее известной цели в тихом режиме практически никто не сможет уйти, если ракета не подведет. Ровно точно также можно устроить атаку с помощью F-35 по F-22. Здесь вопрос не самолета, а тактики.
Мы сейчас обсуждаем тезис " а что если я подойду незаметно со спины и ударю сковородкой по голове".
Да, ударишь, кто спорит?

xab> К чему этот спич?
xab> К тому, что большинство тактических приемов воздушного боя существуют уже почти век?

Именно!

xab> Это универсальная отписка, которую можно применить абсолютно к любому параметру, доказывая, что черное это белое.

Это суть вопроса.

xab> Ошибаешься и очень сильно.
xab> Откуда ты взял контейнеры для внешних подвесок ракет?
xab> Фотка прилагается.

Учи мат часть, деревня!


А если серьезно, то поживем увидим.

xab> Старые песни - одиночный Су-35 против всех ВВС США.

С головой все нормально? Сам пишешь мне хрень про один против одного.
не воюет один против одного - воюет группа против группы!

xab> При большинстве сценариев на момент боестолкновения у Су-35 как раз останется чуть больше полбака горючего.

Два фактора - инертность массы и сопротивление подвески.

xab> На сверхзвук 1200-1300 км/ч Су-27 с различными вариантами подвесок выходит, Су-35 тем более.

Конечно выходит, но за какое время?

xab> Одного по определению не достаточно, ибо он будет вынужден включить РЛС и тогда прощай малозаметность на любых дальностях.

В широкополосном режиме отработает молча или ОЛСом.

xab> Да и не выйдет он незамеченным на дальности реального применения AIM-120 по истребителям незамеченным ни Су-35, ни МиГ-31. А пулять со 100 км пустая трата ракет.

Су-35 это не самолет 4го поколения.
На МиГ-31 запросто - от ракурса выхода зависит.

xab> Что он сможет как истребитель вообще?

Да уж. И что у нас со времен Вьетнама истребители-то могли? Вообще ничего - с плакатами летали - не убий.

xab> А что изралитяне тогда использовали стелс технологии?
xab> Ну и по поводу щелкали это тоже сильное преувеличение.

Они использовали внешнее ЦУ чтобы завести стреляющий борт с нужного ракурса на цель, в то время когда демонстраторы заманивали на себя цель.

честно говоря последний вменяемый фронтовой истребитель у американцев - это F-16ADF. дальше уже пошли ударники и ф-35 не исключение. так что давайте его считать нормальным таким фронтовым бомбовозом с возможностью не сильно жидко обосраться в воздушном бою. ф-22 - вполне себе истребитель ПВО, но не более.

EXE>дальше уже пошли ударники и ф-35 не исключение. так что давайте его считать нормальным таким фронтовым бомбовозом с возможностью не сильно жидко обосраться в воздушном бою. ф-22 - вполне себе истребитель ПВО, но не более.

Ну так собственно изначально концепция американцами и задумывалась.
Только в связи с провалом F-22, американцы остались у разбитого корыта и начали натягивать сову на глобус.

101> Суть модернизации F-22 в использовании наработок по F-35.

На данный момент - да. Когда разработают новое БРЭО для замены устаревшего на Ф-22 - будет наоборот.