F-35: пациент скорее жив?

m.0.> Надеюсь Вы согласны, что РЛС как изделие не может существовать без своей антенны.

Не соглашусь. РЛС не может существовать без антенны вобще, а отдельная она или совмещена с другой антенной влияет только на ее характеристики, а не функцию. Тем более что у Н036L все свое, в том числе и отдельная АФС. Так что разработчик вполне мог назвать ее вторичной РЛС. Но это однозначно терминологический спор, т.е. спор ни о чем

m.0.> В части амеров, нато и примкнувших к ним по марку: антенны запросчиков у них на авиационных объектах поколения 4 (плюсы не ставлю) в подавляющем большинстве случаев выполняются автономными, жестко закреплены на фюзеляже и входят в их состав как соответствующие узлы\блоки. Это как раз и связано с принципиально другим способом получения в них азимута своего ответчика. Но ... но могут также как узел крепиться на механически сканирующей апертуре основной антенны БРЛС.

На F-16 и F/A-18 блок антенн запросчика стоят перед фонарем, на F-14 м F-15 комбинированная антенна БРЛС и запросчика. Способы измерения азимута зависит от рализации антенны, в первом случает это пелегация, во втором просто поворот ДН.

m.0.>> Надеюсь Вы согласны, что РЛС как изделие не может существовать без своей антенны.
tarasv> Не соглашусь...

Не соглашайтесь.

tarasv>... РЛС не может существовать без антенны вобще, а отдельная она или совмещена с другой антенной ...

Не, первично как раз другое - она входит в состав другого изделия и размещена на нем. Что сразу порождает как организационные, так и терминологические вопросы даже уже у готового изд. в эксплуатации.

tarasv>... влияет только на ее характеристики, а не функцию...

Причем коренным образом как на первое (уже), так может и на второе.

tarasv>... Тем более что у Н036L все свое, в том числе и отдельная АФС...

Специально не рассматривал объекты с размещением отдельной антенны ГО в носке крыла.

tarasv>... Так что разработчик вполне мог назвать ее вторичной РЛС...

А он так ее назвал? А если нет, то почему?

tarasv>... Но это однозначно терминологический спор, т.е. спор ни о чем

А вот и нет. Вы не ответили насчет соответствующего интегрированного комплекса на рапторе, где аппаратно объединены в одно целое опознавание, связь и навигация (ICNIA). У Вас поднимется рука назвать его "... РЛС" и как там при этом насчет нескольких антенн?

m.0.>> В части амеров, нато и примкнувших к ним по марку: антенны запросчиков у них на авиационных объектах поколения 4 (плюсы не ставлю) в подавляющем большинстве случаев выполняются автономными, жестко закреплены на фюзеляже и входят в их состав как соответствующие узлы\блоки. Это как раз и связано с принципиально другим способом получения в них азимута своего ответчика. Но ... но могут также как узел крепиться на механически сканирующей апертуре основной антенны БРЛС.
tarasv> На F-16 и F/A-18 блок антенн запросчика стоят перед фонарем,...

Размещены, 4 плоских длинных вибратора на обшивке.

tarasv>... на F-14 м F-15 комбинированная антенна БРЛС и запросчика. Способы измерения азимута зависит от рализации антенны ...

Наоборот - реализация антенн запросчика в системе марк 12\12А в режиме активного запроса зависит именно от способа измерения азимута в ОК.

tarasv>...в первом случает это пелегация,...

Не просто пеленгация, а моноимпульс.

tarasv>... во втором просто поворот ДН.

Подозреваю что там тоже моноимпульс в ОК, просто есть еще и доворот (как на МКИ), но лень копаться в сети.

tarasv> Имелся в виду бортовой который не может работать как вторичная РЛС. Наземные то многие могут.

Повторюсь более определенно - пмсм получение азимута своего ответчика в беззапросных режимах марка 12А или S режиме в боевых условиях на объектах ВКС\ВВС применяться не будет.

m.0.> Запросчик\ответчик ICAO? S режим? А зачем они на борту в особый период?
Т.е. , Вы считаете , что вот эта часть -
объединяющий функции госопознавания, международного
опознавания и обзорной РЛС и размещаемый в крыле самолета
просто не соответствует действительности ?
(на всякий случай уточняю - в радиолокации я не слишком разбираюсь , так что это вопрос , а не под-ка)

Bronetemkin> объединяющий функции госопознавания, международного
Bronetemkin> опознавания и обзорной РЛС и размещаемый в крыле самолета
Bronetemkin> просто не соответствует действительности ?

Тут вся интрига в том какая РЛС. Обзорной РЛС может быть первичной, которая принимает отражение зондирующего сигнала от цели, и вторичной, которая принмает сигнал излученный ответчиком цели. Вторичная РЛС будет выдавать азмут и дальность только по своим или гражданским бортам. То что описано здесь http://www.aviationunion.ru/Files/Nom_9_GRPZ_2014.pdf можно назвать вторичной РЛС. Ув mico_03 со мной не согласен насчет термина, но, как я понял, считает что реализации мало пригодна для первичной радиолокации.

m.0.>> Запросчик\ответчик ICAO? S режим? А зачем они на борту в особый период?
Bronetemkin> Т.е. , Вы считаете , что вот эта часть -
Bronetemkin> объединяющий функции госопознавания, международного
Bronetemkin> опознавания и обзорной РЛС и размещаемый в крыле самолета
Bronetemkin> просто не соответствует действительности ?

Странный вопрос, зачем она. Для идентификации цели, например, чтобы привязаться к планово-диспетчерской информации (да, да, да и в особый период идут воздушные перевозки, только активнее. И органы ОрВД работают, только неразберихи будет сильно больше).

Отсутствие имитостойкости компенсируется комплексным использованием информации.

Я понимаю, что тяжело осознать, что если цель не отвечает во 2 режиме, это вовсе не значит, что это враг.

Bobson> Я понимаю, что тяжело осознать, что если цель не отвечает во 2 режиме, это вовсе не значит, что это враг.
Простите - Вы отвечаете мне или Мико ?
Лично я спрашивал только об этой фразе -объединяющий функции госопознавания, международного
опознавания и обзорной РЛС , причем имел в виду именно последнюю часть - является ли данное изделие обзорной РЛС .

s.P.> Вероятной причиной зазывают нарушение пространственной ориентации ночью. У майора Акинори Хосоми (Akinori Hosomi) было 3200 часов налета.

Авиагоризонт заглючил?

xab> Авиагоризонт заглючил?

Про сбои самого самолета ничего не сказано.

xab>> Авиагоризонт заглючил?
s.P.> Про сбои самого самолета ничего не сказано.

Ну а как еще опытный пилот может потерять ориентацию?
Конечно всякое может быть, но наиболее вероятная причина при полете по приборам ( полет ночью на высоте 9 км НЯП только по приборам ) - отказ приборов.

xab> Ну а как еще опытный пилот может потерять ориентацию?
Вестибулярная иллюзия например.

xab>> Ну а как еще опытный пилот может потерять ориентацию?
s.P.> Вестибулярная иллюзия например.

С ней тоже не все просто. Надо еще принять решение - следовать иллюзии. Т.е. вполне отчетливо горизонт переворачивается. И ты должен принять решение - надо перевернуть самолет. Это осознанное действие, перед этим можно проверится по приборам. Вот если приборы навернулись, тогда да.

Lunar> С ней тоже не все просто. Надо еще принять решение - следовать иллюзии.
Это если пилот ее осознаёт. Это конечно не очень вероятно, что он не сверился за все это время ночью, но возможно.

И я не помню случаев в последние годы, чтобы штаты скрывали вероятную причину аварий, когда дело было в самолёте. Хотя бы OBOGS вспомнить. Но тут другая страна конечно.

m.0.>> Запросчик\ответчик ICAO? S режим? А зачем они на борту в особый период?
Bronetemkin> Т.е. , Вы считаете , что вот эта часть -
Bronetemkin> объединяющий функции госопознавания, международного
Bronetemkin> опознавания и обзорной РЛС и размещаемый в крыле самолета
Bronetemkin> просто не соответствует действительности ?

Во первых, Вы смешали в одну кучу системный вопрос и вопросы реализации на объектах; во вторых, наличие ответчика ICAO на борту объектов ридных ВКС есть необходимость мирного времени и то только вне воздушного пространства РФ. Внутри в этих условиях резвятся ответчики УВД; во всех остальных тактических ситуациях оба этих ответчика (или канала в многосистемном ответчике) ест балласт на борту; в третьих, причина по которой данные типы + S режим не будут использоваться в особый период простая - выдаваемая ими информация недостаточно криптостойкая, а значит в данный период на поле боя (да и во многих случаях вне его) в первом приближении не может использоваться для принятия решения о госпринадлежности цели; в четвертых, указанное объединение функций вполне технически реализуемо и может соответствовать действительности. Хотя использование ФАР в ОК канале ICAO в ППС как то не очень, но видимо у разработчиков были свои резоны.

Bobson>> Я понимаю, что тяжело осознать, что если цель не отвечает во 2 режиме, это вовсе не значит, что это враг.

Для мирного времени это достаточно вонючая ситуация.

Bronetemkin> ... и обзорной РЛС , причем имел в виду именно последнюю часть - является ли данное изделие обзорной РЛС.

Во первых, перенос ФАР антенны с полотна основной антенны есть попытка решить некоторые проблемы в основном именно средств ГО, а не основной БРЛС; во вторых, эта БРЛС дм д.в. принципиально не сможет решить все задачи, решаемые серийными БРЛС; в третьих, может ли эта ФАР работать в обзорном? Вполне (но в части возможности замены основной см. выше).

m.0.> Во первых, Вы смешали в одну кучу системный вопрос и вопросы реализации на объектах; во вторых, наличие ответчика ICAO на борту объектов ридных ВКС есть необходимость мирного времени и то только вне воздушного пространства РФ.

Ну вот, приехали. Отечественный ФАП ИВП, регламентирующий (в т.ч. военными) использование воздушного пространства с вами не согласен. А мирное/военное время это вопрос философский. Операция в Сирии это мирное время, а военное это обмен нюками?

m.0.> Внутри в этих условиях резвятся ответчики УВД;
Про режим УВД забудьте. Аппаратура списана, частоты распределены цифровому телевидению.

m.0.> во всех остальных тактических ситуациях оба этих ответчика (или канала в многосистемном ответчике) ест балласт на борту
Возможность идентификации гражданского борта - ценная вещь, возможность говорить с землей о конкретном идентифицированном борту - тоже.

m.0.> в третьих, причина по которой данные типы + S режим не будут использоваться в особый период простая - выдаваемая ими информация недостаточно криптостойкая, а значит в данный период на поле боя (да и во многих случаях вне его) в первом приближении не может использоваться для принятия решения о госпринадлежности цели;

Ага. Данные ртр тоже не защищены криптографическими средствами и "в первом приближении не может использоваться для принятия решения о госпринадлежности цели"
Вы видите самолет, как "в первом приближении" определить, турецкий он или американский с 400 км?
Ладно, с 400 км. Сблизились до 10 км это f-16. Турецкий он или американский?
Да, нарисованный флажок тоже не гарантирован

m.0.>> Во первых, Вы смешали в одну кучу системный вопрос и вопросы реализации на объектах; во вторых, наличие ответчика ICAO на борту объектов ридных ВКС есть необходимость мирного времени и то только вне воздушного пространства РФ.
Bobson> Ну вот, приехали. Отечественный ФАП ИВП, регламентирующий (в т.ч. военными) использование воздушного пространства с вами не согласен...

Типа ответчики ICAO обязательны для размещения и должны быть обязательно включены на объектах ВКС, например типа 29-го или 57-го при полетах в пределах воздушного пространства РФ? И над Сирией тоже?

Bobson>...А мирное/военное время это вопрос философский.

Хе, с философией спорить не буду.

Bobson> ... Операция в Сирии это мирное время ...

Без понятия, но полагаю что ридные ВКС\ПВО используют II режим, а амеры минимум 4. А кстати, использовали ли этот режим амеровские грузовики ВВС над европой и БВ при переброске грузов во время войн в Заливе?

m.0.>> Внутри в этих условиях резвятся ответчики УВД;
Bobson> Про режим УВД забудьте. Аппаратура списана, частоты распределены цифровому телевидению.

А почему тогда питерские ответчики отечественной системы УВД обязательны к размещению на всех вновь разрабатываемых объектах ВКС?

m.0.>> во всех остальных тактических ситуациях оба этих ответчика (или канала в многосистемном ответчике) ест балласт на борту
Bobson> Возможность идентификации гражданского борта - ценная вещь, возможность говорить с землей о конкретном идентифицированном борту - тоже.

С этим кто то спорит? Да только речь идет об объектах ВКС, причем в особый период, сиречь в пределе на поле боя. Возможность говорить с диспетчером УВД или РП в последнем случае - за борт.

m.0.>> в третьих, причина по которой данные типы + S режим не будут использоваться в особый период простая - выдаваемая ими информация недостаточно криптостойкая, а значит в данный период на поле боя (да и во многих случаях вне его) в первом приближении не может использоваться для принятия решения о госпринадлежности цели;
Bobson> Ага. Данные ртр тоже не защищены криптографическими средствами и "в первом приближении не может использоваться для принятия решения о госпринадлежности цели"

Еге, и поэтому летчик в бою в первом приближении (наш\амеровский) не станет применять по такому обнаруженному авиационному объекту имеющиеся у него на борту АСП.

Bobson> Вы видите самолет, как "в первом приближении" определить, турецкий он или американский с 400 км?

Имеющимися на борту средствами строевых объектов и без дополнительных вводных - никак, бо что турецкий, что амеровкий не будут отвечать, а значить это противник. Аналогично в части наших объектов со стороны амеров.

Bobson> Ладно, с 400 км. Сблизились до 10 км это f-16. Турецкий он или американский?
Bobson> Да, нарисованный флажок тоже не гарантирован

Выше ответил, но Вы почему то постоянно заменяете ситуацию воздушного боя задачей перехвата (т.е. ПВО), причем без дополнительных вводных. Но в воздушном бою все несколько проще - раз объект не ответил на запрос, значит он чужой (и неважно чей, турок\амер) со всеми быстро вытекающими для него последствиями.

m.0.> в третьих, может ли эта ФАР работать в обзорном? Вполне (но в части возможности замены основной см. выше).
Спасибо , это и был ответ . Что эти изделия могут только дополнить нормальную РЛС , понятно

m.0.>> в третьих, может ли эта ФАР работать в обзорном? Вполне (но в части возможности замены основной см. выше).
Bronetemkin> Спасибо , это и был ответ . Что эти изделия могут только дополнить нормальную РЛС , понятно

Не совсем так, не дополнить основную БРЛС, а решать свои отдельные задачи в составе КБО, в первую очередь по системе 60\40 (естественно в комплексе с основной). При этом для гольного (вне сигналов 60\40) сканирования придется разработать свои сигналы и алгоритмы их обработки, бо сканировать по всей зоне сигналами 60\40 (по крайней мере II режима) никто не станет.
Может ли она дополнить (взять часть задач\функций) основной БРЛС, то в целом ответ нет. Однако известно где прячется дьявол, поэтому для точного ответа необходимо сравнение по задачам, параметрам блоков и стоек 57-го по разным системам, его АСП + РЭБ, что уже неинтересно.

m.0.> Типа ответчики ICAO обязательны для размещения и должны быть обязательно включены на объектах ВКС, например типа 29-го или 57-го при полетах в пределах воздушного пространства РФ? И над Сирией тоже?

Типа есть зоны, куда без ответчика нельзя. Чтобы не утомлять "лекцией по аэронавигации", это в т.ч. CTA/TMA аэродромов совместного базирования, например тот же Новосибирский Толмачево.

m.0.> Без понятия, но полагаю что ридные ВКС\ПВО используют II режим, а амеры минимум 4. А кстати, использовали ли этот режим амеровские грузовики ВВС над европой и БВ при переброске грузов во время войн в Заливе?

Вы про какие режимы?
Давайте я картинку тисну, а вы за пару минут при помощи гугла мне подскажите, что это за самолеты, какое подразделение, где базируется. Если чуть покопаться то и фамилии летчиков
Да, с юга скрины не просите

m.0.> А почему тогда питерские ответчики отечественной системы УВД обязательны к размещению на всех вновь разрабатываемых объектах ВКС?
КД (на самолет) утверждена, а ее изменение - геморрой. Поэтому просто не используется и не развивается. Программа конверсии частот, на которую МО получило деньги и доблестно из проср...

m.0.> С этим кто то спорит? Да только речь идет об объектах ВКС, причем в особый период, сиречь в пределе на поле боя. Возможность говорить с диспетчером УВД или РП в последнем случае - за борт.
Не, вы серьезно мыслите о вооруженном конфликте как "о честном поединке в открытом поле"? Т.е. все разошлись, там ковер/режим и после этого началось?
Оглядитесь, как сейчас применяется авиация.
Кстати, на моих картинках видно, насколько они сейчас "вперемешку".

m.0.> Еге, и поэтому летчик в бою в первом приближении (наш\амеровский) не станет применять по такому обнаруженному авиационному объекту имеющиеся у него на борту АСП.
Блин, а по признаку "неответ" будет... Да подавить ответ (и запрос) ГО как два байта об асфальт...
Он будет по комплексу признаков применять.
Да и можете мне поверить, что отсутствие ответа пароля это вполне рядовое событие.

m.0.> Имеющимися на борту средствами строевых объектов и без дополнительных вводных - никак, бо что турецкий, что амеровкий не будут отвечать, а значить это противник. Аналогично в части наших объектов со стороны амеров.

См. картинки. Слово "никак" требует оговорок.

Bobson> См. картинки. Слово "никак" требует оговорок.