F-35: пациент скорее жив?

hsm> Очень серьёзный потребуется ускоритель, чтоб на пятьсот-тысячу км ускорить.
hsm> И всё равно оперативность будет ниже чем у самолёта с дальности 30 км.
Самолет летит сотни км., потому что базироваться ближе ему проблематично. Наземная установка может быть и в 10-15 км в тылу. Дальности 100 км. тут за глаза для большинства реалистичных сценариев применения по целям на поле боя.
Про оперативность ты вообще смешно сказал. На сколько помню норматив на НАП во Въетнаме был 5 минут, сейчас хуже.

hsm> - Уже древние ПРР умели сохранять наведение на "спрятавшуюся"/выключившуюся РЛС.

Боевых телепатов пока не изобрели, а значит с высокой долей вероятности угадать, где вылезет заехавший в балочку, лесок, за группу строений танк, все еще не представляется возможным.

m.0.>> Это в целом: 1) не самый типичный случай для применения обсуждаемого типа АСП;
drsvyat> Т.е. говоря про цели на поле боя, мы говорим не про НАП?

Про нее, просто тактическая ситуация, когда цели на поле боя (например ОБТ, БМП) всегда имеют возможность в атаке перемещаться от укрытия к укрытию - не самая типичная.

m.0.>> 2) такая ситуация просто осложнит его применение, не более того.
drsvyat> Вплоть до невозможности, если речь о НАП и не о пустыне.

Насчет невозможности - Вы знаете случаи, когда нашим частям авиация ВВС\ВКС отказывала в поддержке (метео за борт) и по какой причине? Как правило всегда стараются оказать поддержку.

drsvyat>... и время подлета боеприпаса является значимым фактором.
m.0.>> В целом для обсуждаемого типа АСП и с его возможностями (в настоящее время) - нет.
drsvyat> Странно, к чему тогда вообще придумали нормативы времени на авиационную поддержку.

Ни коим образом не отрицаю их. Но просто: 1) а для строевых объектов ВКС есть серийный полный аналог SDBII? 2) применение SDBII на поле боя без внешнего точного ЦУ в настоящее время практически невозможно. Поэтому говорить о его нормативах пока смысла нет.

m.0.>> Полное непонимание причины введения бронирования авиационных объектов на поле боя.
hsm> Да, да. Все разработчики авиационных истребительных объектов (созданных после "позднего Фантома 4Е") точно так-же не понимают. Что Ф-15/16/22/35 что Су-27/35/57.

Речь идет об авиационных объектах поля боя, сиречь - штурмовиках и прочая, прочая...

m.0.>> В указанной и других ветках четко перечислены причины...
hsm> 1. Указатели ошибаются - обычное дело.

И что Вам там было непонятно?

hsm> 2. Речь шла не о "большой дальности", а о невозможности, в силу неведомых ограничений, свзанных с носимым боекомплектом, Ф-35-ым выполнять функции ударников 4-го поколения.

Во первых, это был прикол с намеком на то, что бы Вы поняли, что не в калибре АСП дело, во вторых, раз Вы поленились зайти на указанную ветку, то вот Вам тактические условия, когда проявляются эти ограничения: встречный бой мотострелковых подразделений при поддержке ОБТ на средне пересеченной местности + нет внешнего ЦУ. Дерзайте SDBII.

m.0.>> Применение обычных (малой дальности) потребует входа 35-го в зону ПВО противника и писец ему не бронированному.

hsm> А Ф-16/15Е значит, не потребует, входа в зону ПВО? ...

Только за, если они при НАП будут входить в зону нашей ПВО!

hsm>...И, типа, могучая броня, как на Ф-4Е (аж 90 кило!!) или даже как на А-10 или Су-34 (без малого полторы тонны), сильно поможет против БЧ, в те-же самые 90 кг?

За первого амера не скажу, а вот 10-му и вэшке поможет. Насчет вэшки - сейчас в реале может повезти, в перспективе при размещении дополнительно комплекса БКО - сильно поможет. Но в любом случае наличие брони повышает выживаемость объекта.

m.0.> Про нее, просто тактическая ситуация, когда цели на поле боя (например ОБТ, БМП) всегда имеют возможность в атаке перемещаться от укрытия к укрытию - не самая типичная.
Ты о чем? Когда такой возможности нет на поле боя в состоянии выжить только терминаторы. 5 минут торчать на виду даже для танка сильный перебор еще со времен второй мировой.

m.0.> Насчет невозможности - Вы знаете случаи, когда нашим частям авиация ВВС\ВКС отказывала в поддержке (метео за борт) и по какой причине? Как правило всегда стараются оказать поддержку.
Стараются, но не всегда это возможно: бои в Грозном - не знаю ни одного чеченского танка или БМП уничтоженных авиацией, пусть даже армейской в застройке. А это весьма распространенный вид боя.
Вообще в Чечне даже заявок на уничтожение бронетехники со стороны авиации - кот наплакал.

m.0.> Ни коим образом не отрицаю их. Но просто: 1) а для строевых объектов ВКС есть серийный полный аналог SDBII? 2) применение SDBII на поле боя без внешнего точного ЦУ в настоящее время практически невозможно. Поэтому говорить о его нормативах пока смысла нет.
Я вообще-то о важности оказать огневое воздействие на противника в максимально короткий срок. Какими бы волшебными свойствами бы не обладала бомба, если она прилетит после того как бой закончился, ее эффективность для НАП равна 0.
Отсюда и желание сократить норматив на НАП. Поэтому самолет оказывающий НАП не может болтаться в 100 км. ожидая ЦУ - не вложится в норматив. Или расстояние должно быть меньше или меняем бомбы на ракеты.
А по поводу внешнего точного ЦУ - при его наличии самолет с продвинутым бортом уже не нужен. Такая вот загогулина.

hsm> А Ф-16/15Е значит, не потребует, входа в зону ПВО? И, типа, могучая броня, как на Ф-4Е (аж 90 кило!!) или даже как на А-10 или Су-34 (без малого полторы тонны) , сильно поможет против БЧ, в те-же самые 90 кг?

Против осколков весом 0,5-1 грамм помогут.

m.0.> Про нее, просто тактическая ситуация, когда цели на поле боя (например ОБТ, БМП) всегда имеют возможность в атаке перемещаться от укрытия к укрытию - не самая типичная.

Ну привет.
Это как раз самая типичная тактика.
Будешь торчать на виду если не с самолета ракету словишь, так ПТУР.
Посмотри сирийские ролики.
А у ж в обороне танки со времен WW2 действовали из засад и укрытий.

hsm> Посвежее примера никак не нашлось?
Было лениво вспоминать . На Миг-27 еще , вроде бы на Тыгуаре .
Что характерно - на фантоме эти бронеплитки появились по опыту боевых действий

hsm> А Ф-16/15Е значит, не потребует, входа в зону ПВО? И, типа, могучая броня, как на Ф-4Е (аж 90 кило!!) или даже как на А-10 или Су-34 (без малого полторы тонны) , сильно поможет против БЧ, в те-же самые 90 кг?
А почему нет ? И входили и даже сбивались , при том что сбиватели были куда как допотопные .
Может поможет , может - нет . Зависит в первую очередь от расстояния и ракурса .
И , повторюсь - почему непременно 90 кг ?

hsm> - Уже древние ПРР умели сохранять наведение на "спрятавшуюся"/выключившуюся РЛС.
А разработчики РЛС придумывали всякие трики типа Мерцания . Как результат - количество израсходованых ПРР сильно отличается от количества уничтоженных РЛС ( в большинстве - старых , как отходы мамонта).
Эдак порядка на 2

hsm> Насколько я понимаю - ЦРУ и "средства разведки" министерству ВВС параллельны.

Я бы не сказал. NRO выполняет чисто технические задачи добывания информации и для ЦРУ тоже. NRO не ВВС напрямую и вобще гражданская контора, но его директор одновременно заместитель министра ВВС. RQ-170 принадлежат ЦРУ, но эксплуатируются ВВС.

hsm> Но обсуждать вопросы по которым открытой информации в районе нуля - смысла нет, согласен.

ЕМНИП кое что про финансирование U-2, A-12 и F-117 просачивалось в мемуарах скунсовцев.

m.0.>> Про нее, просто тактическая ситуация, когда цели на поле боя (например ОБТ, БМП) всегда имеют возможность в атаке перемещаться от укрытия к укрытию - не самая типичная.
drsvyat> Ты о чем? Когда такой возможности нет на поле боя в состоянии выжить только терминаторы...

Однако и противник никогда не допустит прямо противоположной ситуации - перемещения наших танков из одного укрытия в другое вплоть до своей ЛБС. Будет применять любые другие средства (кроме авиационных), но не допустит. Почему - понятно. Поэтому такая ситуация - не самая, скажем так типичная. Отсюда при атаке танки всегда несут потери.

drsvyat>...5 минут торчать на виду даже для танка сильный перебор еще со времен второй мировой.

Да, хотя торчать не самое правильное слово - правильнее атаковать. К сожалению наиболее показательные примеры в ВОВ - с нашей стороны.

m.0.>> Насчет невозможности - Вы знаете случаи, когда нашим частям авиация ВВС\ВКС отказывала в поддержке (метео за борт) и по какой причине? Как правило всегда стараются оказать поддержку.
drsvyat> Стараются, но не всегда это возможно:...

Т.е. конкретных примеров привести не можете.

drsvyat> Вообще в Чечне даже заявок на уничтожение бронетехники со стороны авиации - кот наплакал.

Вы бы еще 41 год вспомнили в части организации взаимодействия.

m.0.>> Ни коим образом не отрицаю их. Но просто: 1) а для строевых объектов ВКС есть серийный полный аналог SDBII? 2) применение SDBII на поле боя без внешнего точного ЦУ в настоящее время практически невозможно, да и то по единичным целям. Поэтому говорить о его нормативах пока смысла нет.

drsvyat> Я вообще-то о важности оказать огневое воздействие на противника в максимально короткий срок. Какими бы волшебными свойствами бы не обладала бомба, если она прилетит после того как бой закончился, ее эффективность для НАП равна 0.

А я о том, что о нормативах конкретно аналогов этой бомбы в ридных ВКС речь в настоящее время вести не имеет смысла. Появятся на строевых, отработают - тогда другое дело. А насчет того что он нужен - вопросов нет. Хотя амеры и здесь впереди всей планеты, но это другая тема.

drsvyat> Отсюда и желание сократить норматив на НАП. Поэтому самолет оказывающий НАП не может болтаться в 100 км. ожидая ЦУ - не вложится в норматив. Или расстояние должно быть меньше или меняем бомбы на ракеты.

Структура взаимодействия при НАП это по сути другая тема, насчет времени - да, естественно, чем оно меньше, тем лучше. Но ... но при этом играет рояль еще и тип АСП, которые есть на борту, а он может и не совпадать с требуемым.

drsvyat> А по поводу внешнего точного ЦУ - при его наличии самолет с продвинутым бортом уже не нужен. Такая вот загогулина.

Нужен. В частности, для первоначального обнаружения тех же отдельных танков или их группы на местности. Ни одна бомбы из семейства SDBII или ей подобных не сможет это выполнить на дальности 40...50 км в первом случае и 60...70 во втором, просто в силу необходимой для этого энергетики в канале. А для БРЛС средней паршивости это стандарт. Далее не интересно.
Что же касается внешнего точного ЦУ на поле боя для таких типов бомб, например по атакующим танкам противника или объектам БТ (когда их несколько десятков), то это в настоящее время мечт без вариантов, далее не интересно.

m.0.>> Про нее, просто тактическая ситуация, когда цели на поле боя (например ОБТ, БМП) всегда имеют возможность в атаке перемещаться от укрытия к укрытию - не самая типичная.
xab> Ну привет.
xab> Это как раз самая типичная тактика.

Это знойное и понятное желание всех танкистов любой армии.

xab> Будешь торчать на виду если не с самолета ракету словишь, так ПТУР.

А вот это реалии поля боя.

xab> А у ж в обороне танки со времен WW2 действовали из засад и укрытий.

Мы рассматривали атаку танков и возможные способы уничтожения их планирующими бомбами. Засады - в другом зале.

xab> Против осколков весом 0,5-1 грамм помогут.
Я пытался найти данные по бронепробивания осколков . Честно говоря , пока результаты не очень.
Вот все , что пока обнаружил - РСЗО-2
О каком БЭ «Смерча»? ОБЭ РС 9М55К:
- осколок массой 0,75 грамма на дистанции 10 м от точки разрыва - 5 мм; на дистанции 50 м - 3 мм, на дистанции 100 м - 1 мм;
- осколка массой 4,5 грамма на дистанции 10 м от точки разрыва - 7,5 мм; на дистанции 50 м - 5 мм, на дистанции 100 м - 3 мм;
Источник: Карпенко, «Современные реактивные системы залповые огня», стр. 54.
В нашем случае броня (или бронекапсула как у утенка) может быть до 17мм (титан) и ракурс не нулевой .

xab>> Против осколков весом 0,5-1 грамм помогут.
Bronetemkin> Я пытался найти данные по бронепробивания осколков . Честно говоря , пока результаты не очень.
Bronetemkin> Вот все , что пока обнаружил - РСЗО-2
Bronetemkin> О каком БЭ «Смерча»? ОБЭ РС 9М55К:
Bronetemkin> - осколок массой 0,75 грамма на дистанции 10 м от точки разрыва - 5 мм; на дистанции 50 м - 3 мм, на дистанции 100 м - 1 мм;
Bronetemkin> - осколка массой 4,5 грамма на дистанции 10 м от точки разрыва - 7,5 мм; на дистанции 50 м - 5 мм, на дистанции 100 м - 3 мм;
Bronetemkin> Источник: Карпенко, «Современные реактивные системы залповые огня», стр. 54.
Bronetemkin> В нашем случае броня (или бронекапсула как у утенка) может быть до 17мм (титан) и ракурс не нулевой .

RIM-66C оснащена осколочно-фугасной боевой частью Мк90 массой 61 кг Ее подрыв производится радиолокационным взрывателем Мк45(рассчитанным на срабатывание не только по большим, но и малоразмернымскоростным целям) или от самоликвидатора При подрыве образуетсядо 6000 осколков, начальная скорость разлета которых составляетоколо 2000 м/с

 

Коэффицент заполнения для простоты будем считать 50%.
Итого масса оболочки 30кг или 6000 осколков весом по 5 грамм.
В реале наверно еще меньше, поскольку не вся оболочка идет на осколки.

m.0.> Однако и противник никогда не допустит прямо противоположной ситуации - перемещения наших танков из одного укрытия в другое вплоть до своей ЛБС.
Что значит никогда? Будет стараться из всех сил, а вот как получится...
Минутка математики:
При скорости танка 5 м/с за 5 минут он проедет 1,5 км. Это приблизительно расстояние между грядами холмов в Восточной Европе. Отсюда следует, что время реакции ПТО должно быть значительно меньше и использование для данной цели планирующих бомб, сброшенных далее 50 км. - скорее жест отчаяния

m.0.> Будет применять любые другие средства (кроме авиационных), но не допустит. Почему - понятно. Поэтому такая ситуация - не самая, скажем так типичная. Отсюда при атаке танки всегда несут потери.
Для отбитых танковых атак - не типичная, а для не отбитых - типичная

m.0.> Да, хотя торчать не самое правильное слово - правильнее атаковать. К сожалению наиболее показательные примеры в ВОВ - с нашей стороны.
Именно наши уставы (впрочем и немецкие тоже) предусматривают атаку танков от укрытия к укрытию, если они есть конечно.

m.0.> Т.е. конкретных примеров привести не можете.
Примеры поражения танка авиацией в застройке? В Чечне и Осетии не могу - не знаю таких примеров.
Считаю это достаточным подтверждением тезиса о невозможности авиации эффективно бороться с бронетехникой в некоторых условиях, в частности в боях в населенных пунктах.

m.0.> Вы бы еще 41 год вспомнили в части организации взаимодействия.
Давай 888 вспомним, как много бронетехники там набила авиация? Пусть даже не в населенных пунктах.

m.0.> А я о том, что о нормативах конкретно аналогов этой бомбы в ридных ВКС речь в настоящее время вести не имеет смысла...
Норматив - он не для бомбы, а для пехоты, ей без разницы кто убьет врага А-10 из пушки Б-1 ДЖИДамом или Ф-35 СДБ-2 или Су-25 чугунием главное это сделать до того, как он перебьет пехоту или нанесет ей потери.

drsvyat>> А по поводу внешнего точного ЦУ - при его наличии самолет с продвинутым бортом уже не нужен. Такая вот загогулина.
m.0.> Нужен. В частности, для первоначального обнаружения тех же отдельных танков или их группы на местности...
1) Зачем тебе первоначальное обнаружение от самолета, если у тебя уже есть ЦУ от пехоты?
2) Зачем тебе ЦУ от пехоты, если ты видишь цель бортовыми средствами? Идентифицировать? Если пехота видит цель, то возвращаемся к п. 1

m.0.> Что же касается внешнего точного ЦУ на поле боя для таких типов бомб, например по атакующим танкам противника или объектам БТ (когда их несколько десятков), то это в настоящее время мечт без вариантов, далее не интересно.
Т.е. внешнего ЦУ не будет? И цель надо наблюдать все время полета бомбы?

drsvyat> Давай 888 вспомним, как много бронетехники там набила авиация? Пусть даже не в населенных пунктах.


Опушка "дубовой рощи", окраина Цхинвала. Техника грузинской мехбригады.
Официально несколько единиц грузинской техники, подбитой осетинским ополчением, были брошены/сгорели после удара с воздуха.
Что сразу вызывает в памяти известный эпизод вьетнамской войны, когда полк вьетнамцев с карабинами за один налет сбил несколько боевых самолетов... А стоявший рядом советский ЗРК ни одного.

m.0.>> Что же касается внешнего точного ЦУ на поле боя для таких типов бомб, например по атакующим танкам противника или объектам БТ (когда их несколько десятков), то это в настоящее время мечт без вариантов, далее не интересно.
drsvyat> Т.е. внешнего ЦУ не будет? ...

Давайте кое что уточним и будем рассматривать предельные возможности. Так вот, попытаться выдать внешнее ЦУ ПАН конечно может, но по оптике например на наших ОБТ стоит плюшевое, но мощное ТШУ, которое эти попытки может парализовать + теоретически могут быть достаточно простые иные средства парализации канала. Поэтому в реале такую инфу борт может получить если ТШУ на башне повреждено, а другие средства израсходованы. Кроме того, работающий ЛД ПАНа может быть достаточно быстро обнаружен со всеми для него последствиями. Ну, а работа ПАНа в режиме ЦУ по нескольким целям в реале это пока мечт. Конечно, это качественная картинка и не более того, но тем не менее ... Поэтому сами решайте, будет ЦУ по ОБТ для таких типов АСП на поле боя или нет. Пмсм это возможно для единичных случаев и то с некоторыми вводными, а танков то в атаке может быть поболее роты.
А внешнее ЦУ с борта в радио д.в. конечно теоретически можно создать, но ядро такого РЛПК будет минимум специализированная БРЛС с очень навороченными режимами и со стоимостью примерно в 2...3 раза более афаровского жука. Что нереально даже для богатых амеров и они скорее всего пойдут по оптике.

drsvyat> ... И цель надо наблюдать все время полета бомбы?

Вот, именно, точнее ее ГСН должна уже (на конечном этапе) работать в режиме захвата цели. А до этого надо все цели обнаружить, опознать\идентифицировать и выполнить ЦР (целераспределение). И все это в динамике по мобильным целям, которые тоже ушами не хлопают.

Полл> Официально несколько единиц грузинской техники, подбитой осетинским ополчением...
Озвученная грузинской стороной одна из версий событий еще более смешная: принятый за свой самолет одной неудачно упавшей бомбой всех убил, пришлось срочно отступать, а не то бы мы им показали...

m.0.> Давайте кое что уточним и будем рассматривать предельные возможности...
Давай. Основная мысль: в войне с серьезным противником при НАП, АСП будут применяться на малых дистанциях, где время подлета АСП мало не играет критического значения, поскольку внешнее ЦУ будет серьезно затруднено, и атакуемые цели должны быть надежно опознаны бортовыми средствами в условиях сильных помех.
Возьму на себя смелость предположить, что чаще всего это будут дистанции 20-30 км., на которых самолет, осуществляющий НАП будет находиться в зоне поражения войсковой ПВО.
Я правильно понял?

m.0.>> Давайте кое что уточним и будем рассматривать предельные возможности...
drsvyat> Давай. Основная мысль: в войне с серьезным противником при НАП, АСП будут применяться на малых дистанциях, где время подлета АСП мало не играет критического значения, поскольку внешнее ЦУ будет серьезно затруднено...

Поэтому его или не будет или оно будет эпизодическим.

drsvyat>... и атакуемые цели должны быть надежно опознаны бортовыми средствами в условиях сильных помех.

Хе, а вот это и есть сердцевина проблемы применения управляемых типов АСП на поле боя с высокотехнологичным противником. Именно "должны быть" + "надежно опознаны", т.е. гарантировано опознаны.

drsvyat> Возьму на себя смелость предположить, что чаще всего это будут дистанции 20-30 км., на которых самолет, осуществляющий НАП будет находиться в зоне поражения войсковой ПВО.

Видимо да для ридных ВКС и в первом приближении где то на границе по дальности зоны данной ПВО.

drsvyat> Я правильно понял?

Да.

drsvyat> При скорости танка 5 м/с за 5 минут он проедет 1,5 км. Это приблизительно расстояние между грядами холмов в Восточной Европе...

Вы в реале были в Восточной европе? Кроме Карпат + Бескид в Польше, территорий Чехословакии, Австрии, Саксония + Бавария в Германии там в основном равнины.

drsvyat> Примеры поражения танка авиацией в застройке? В Чечне и Осетии не могу - не знаю таких примеров.

Одни из причин - высокая задняя скорость лаврушных объектов БТ + по сути неумение (потеря) опыта ведения войны на тот момент времени в горных условиях штурмовиками и др. объектами ридных ВВС.

drsvyat> Считаю это достаточным подтверждением тезиса о невозможности авиации эффективно бороться с бронетехникой в некоторых условиях, в частности в боях в населенных пунктах.

Однако применялась, насчет эффективности - опустим.

m.0.> Насчет подсказки при сборке - круто без вариантов.
Интересный вариант "обогащенной реальности".

m.0.>> Насчет подсказки при сборке - круто без вариантов.
Полл> Интересный вариант "обогащенной реальности".

Вообще то и в строевых частях в ВВС амеров применяется комплекс способов, обеспечивающих выполнение ТО и др. работ техническим составом, не обладающим достаточным потенциалом для самостоятельного проведения ТО и по большому случаю - ремонта. Грубо говоря, цель - использовать дешевый (не сильно обученный, а значит дешевый) технический состав для проведения сложного ТО и выполнения ремонта.