Авианосец для России

s.t.> можем снова попробуем с другой стороны зайти? Какой самый крупный корабль способны сейчас осилить наши верфи?
Наша кораблестроительная промышленность не тянет выпуск корветов и фрегатов. Мы даже МРК в соответствии с планом выпускать не можем.
Через десять лет встанет колом вопрос о замене всех советских БДК, АПЛ, РКР.

Полл> Вот и я о том же.
ну так куда там больше ... притом носителей ПКР Бриты сбить не смогли ....

Полл> Для обеспечения этой задачи Британия делала вертолёт ДРЛО. На Фолклендскую войну он не успел.
вопрос в том насколько хариеры с могли бы с использованием того вертолета отодвинуть рубеж перехвата ... но ответа на него мы уже не узнаем ...




Полл> Можно сравнить с тем, что построено за предыдущие десять лет.
Полл> И учесть, что расходы на оборону сейчас сокращают.
Это не гарантирует того что при сокращении существующих статей расходов не добавятся новые .. в том числе и на сэкономленное ...



Полл> Тут я с тобой полностью согласен.
Полл> Просто это время - не следующие двадцать лет.
Ну вот и посмотрим ...

t.b.> ну так куда там больше...
Из 6 потопленных на счёту не ПКР - 4. Ещё больше это 12, что равно разгрому корабельной группировки Британии у Фолклендов.

t.b.> притом носителей ПКР Бриты сбить не смогли...
Ну так и полётов тех носителей было очень мало. Было бы больше полётов, особенно по ядру соединения - были бы и сбитые.

t.b.> вопрос в том насколько хариеры с могли бы с использованием того вертолета отодвинуть рубеж перехвата ... но ответа на него мы уже не узнаем ...
Почему это?
Харриеры взлетали на перехват из дежурства на палубе, получив ЦУ от кораблей РЛ дозора.
Насколько дольше бы видел низколетящие цели вертолёт ДРЛО - настолько раньше бы взлетали перехватчики.

t.b.> Ну вот и посмотрим...
Это точно.

Полл> Из 6 потопленных на счёту не ПКР - 4. Ещё больше это 12, что равно разгрому корабельной группировки Британии у Фолклендов.
Полл> Ну так и полётов тех носителей было очень мало. Было бы больше полётов, особенно по ядру соединения - были бы и сбитые.

ПКР было всего 5 ... было бы больше ПКР болше бы летали .. и больше бы утопили но мы сваливаемся в "сосказательное" ...


Полл> Почему это?
Полл> Харриеры взлетали на перехват из дежурства на палубе, получив ЦУ от кораблей РЛ дозора.
Полл> Насколько дольше бы видел низколетящие цели вертолёт ДРЛО - настолько раньше бы взлетали перехватчики.

или его бы просто сбили миражи которым в данном случае не надо было бы ввязыватся в воздушный бой в принципе так как задачи нанесения удара по кораблям бы не стояло ... Хариер как и всякая вертикалка не шибко предрасположен к длительному патрулю на большем удаалении от своего авианосца.

t.b.> или его бы просто сбили миражи которым в данном случае не надо было бы ввязыватся в воздушный бой в принципе так как задачи нанесения удара по кораблям бы не стояло...
Перед аргентинскими "Миражами" задачу нанесения ударов по кораблям не ставили, как я знаю.
Бои между "Миражами" и "Харриерами" были. Отчего вынос точки этих боёв на 50-100 км что-то сильно изменит?

t.b.> Хариер как и всякая вертикалка не шибко предрасположен к длительному патрулю на большем удаалении от своего авианосца.
Как всякий лёгкий реактивный истребитель, "Харриер" мог дежурить для перехвата исключительно на палубе.
Но средняя дальность пуска "Экзосетов" в той войне аргентинскими пилотами была менее 40 км, так что перехват до рубежа атаки не требовал ЛТХ "Фантома", который должен был перехватывать Ту-22 с Х-22.

Полл> Перед аргентинскими "Миражами" задачу нанесения ударов по кораблям не ставили, как я знаю.

им ставилась задача эскорта что ограничивало их ...

Полл> Бои между "Миражами" и "Харриерами" были. Отчего вынос точки этих боёв на 50-100 км что-то сильно изменит?

1) миражи как минимум в части полетов были связаны необходимостью сопровождать дозвуковые самолеты
2) у хариера у самого по себе не настолько большой радиус
3) там мутно сколько сбили именно "Миражей" истребителей , а сколько сбили их Израильских деривативов которые были ИБ и пытались наносить удары ... вродебы Бриты сами съехали на то что 3тьих они сбили только 2 остальное были "Даггеры"...

t.b.>> Хариер как и всякая вертикалка не шибко предрасположен к длительному патрулю на большем удаалении от своего авианосца.
Полл> Как всякий лёгкий реактивный истребитель, "Харриер" мог дежурить для перехвата исключительно на палубе.
Полл> Но средняя дальность пуска "Экзосетов" в той войне аргентинскими пилотами была менее 40 км, так что перехват до рубежа атаки не требовал ЛТХ "Фантома", который должен был перехватывать Ту-22 с Х-22.

сутьв том что при такой ситуации ДРЛО им мало что даст кроме повышенных шансов его потерять ... нужен классический АВ с классической авиаций...

з.ы. сейчас ситуация лучше но всеравно ф-35с с БПЛА танкером и ДРЛО на базе Е-2С будет кратно предпочтительнее ф-35Б и гипотетическим ДРЛО на базе v-22

t.b.> им ставилась задача эскорта что ограничивало их...
Не только. Группы расчистки тоже были.

t.b.> 1) миражи как минимум в части полетов были связаны необходимостью сопровождать дозвуковые самолеты
"Миражи" на эшелоне были точно такими же дозвуковыми.

t.b.> 2) у хариера у самого по себе не настолько большой радиус
"Впервые английские пилоты увидели противника 21 апреля, когда лейтенант Хартривс перехватил "Боинг 707" аргентинских ВВС в 320 км к северо-востоку от ордера соединения."

t.b.> 3) там мутно сколько сбили именно "Миражей" истребителей...
То, что бои "Миражей" с "Харриерами" были, и ни один СВВП в них не сбит - ясно.

t.b.> сутьв том что при такой ситуации ДРЛО им мало что даст кроме повышенных шансов его потерять ... нужен классический АВ с классической авиаций...
Не понял логики.
Можно объяснить ее?

t.b.> з.ы. сейчас ситуация лучше но всеравно ф-35с с БПЛА танкером и ДРЛО на базе Е-2С будет кратно предпочтительнее ф-35Б и гипотетическим ДРЛО на базе v-22
Однако британцы строят АВ под СВВП.

Полл> Не только. Группы расчистки тоже были.

дай пруфы

Полл> "Миражи" на эшелоне были точно такими же дозвуковыми.

но в момент боя ?


Полл> "Впервые английские пилоты увидели противника 21 апреля, когда лейтенант Хартривс перехватил "Боинг 707" аргентинских ВВС в 320 км к северо-востоку от ордера соединения."
Полл> Hawker Siddeley Sea Harrier FRS

и сколько времени он мог барражировать на такой дистанции ?

.
Полл> То, что бои "Миражей" с "Харриерами" были, и ни один СВВП в них не сбит - ясно.

зато были повреждены объекты которые они должны были охрянять ...Сиречь хариеры не смогли выполнить задачу.

Полл> Не понял логики.
Полл> Можно объяснить ее?

ДРЛО будет уязвим для атаки находясь в воздухе без прикрытия ..

Полл> Однако британцы строят АВ под СВВП.

помойму ты сам утверждал уже что Бриты таким образом просто экономят деньги не задумываясь о ттх комплексакоторые они получат в результате ...

Полл>> Не только. Группы расчистки тоже были.
t.b.> дай пруфы

Перед летчиками 8-й ИАГ стояла единственная задача, борьба с воздушным противником над архипелагом и омывающими его водами. Пилотам 6-й группы, кроме такой же работы, предстояло прикрывать "Скайхоки"...

t.b.> но в момент боя?
А в момент боя им не требовалось сопровождать "Хоки" и "Даггеры" в сомкнутом строю, они набирали скорость и высоту.

t.b.> и сколько времени он мог барражировать на такой дистанции ?
Я в третьем посту пишу, что "Харриер" пригоден исключительно для дежурства на палубе.

t.b.> зато были повреждены объекты которые они должны были охрянять ...Сиречь хариеры не смогли выполнить задачу.
По этой логике то, что наши войска в "Цитадели" понесли потери от танков противника означает, что наша ПТО не смогло выполнить свою задачу.
Но так никто не считает, поэтому логика твоя не правильная. "Войны без потерь не бывает" - слышал?

t.b.> ДРЛО будет уязвим для атаки находясь в воздухе без прикрытия ..
А корабль РЛ дозора, который видит ближе - будет ещё более уязвим.
Что "Шеффилд" и продемонстрировал.
Поэтому непонятно, как из возможности поражения вертолета ДРЛО следует низкая эффективность перехватчиков, наводимых этим вертолетом.

t.b.> помойму ты сам утверждал уже что Бриты таким образом просто экономят деньги не задумываясь о ттх комплексакоторые они получат в результате ...
Очень оригинальная трактовка моих слов.
Нет, я сказал совсем другое.
Но спорить не вижу смысла.

LtRum>> Просто для проверки твои высказываний, которые, как мы все уже видели регулярно являются либо неверными, либо прямой ложью.
Полл> Приеду домой, составлю список спущенных на воду за последние десять лет носителей СВВП.
Полл> На выходных или в начале той недели сделаю.
А давай, ты лучше вот это подтвердишь

Давай посмотрим на аргентинцев: больше половины сбитых самолётов на счёту "Харриеров", кроме того, ни каждая атака СВВП заканчивалась сбитым - но почти каждая приводила к срыву выполнения задания или атаки аргентинского самолёта.

 

Список кораблей я и без тебя могу составить:
Великобритания: QE + PW = 1+1
Италия: 1 Cavour + 1 Trieste = 1+1
Япония: 1 Izumo (возможности HYUGA по приему Ф-35Б пока ничем не подтверждены)
Испания: 1 Juan Carlos I = 1
Южная Корея: 0 + 1 в перспективе = 0 + 1
Австралия: 2 Canberra = 2
Турция: 0 + 1 Andolu = 0 + 1
Итого: 6 в строю + 4 в постройке/планах = 10 (десять).
Таиланд я специально не зачел - там нечему эксплуатировать, корабль явно покупался как статусный.

Полл>Перед летчиками 8-й ИАГ стояла единственная задача, борьба с воздушным противником над архипелагом и омывающими его водами. Пилотам 6-й группы, кроме такой же работы, предстояло прикрывать "Скайхоки"...

Я тебя разочарую но это непруф на наличие группы зачистки над полем боя во время хотябы одного налета ....

Полл> Я в третьем посту пишу, что "Харриер" пригоден исключительно для дежурства на палубе.
и я в третьем посту тебе напишу что ДРЛО тогда бесполезно .....


Полл> По этой логике то, что наши войска в "Цитадели" понесли потери от танков противника означает, что наша ПТО не смогло выполнить свою задачу.

ну по факту она и не смогла и опять же этому были конкретные технические и организационные причины (отсутствие достаточного количества мощных артсиситем в частности .)

Полл> Но так никто не считает, поэтому логика твоя не правильная. "Войны без потерь не бывает" - слышал?

то что вы так не считает не факт чт так оно не есть Полл потому что с точки зрения логики и того как формализуется задача ПВО и ПТО да не смогла ... то что это не привело к поражению в общем слабое утешение ...

Особенно учитывая что видя такие примеры в прошлом надо бы стараться избегать их повторения в будущем а не считать что "все нормально пускай мрут пачками !"


t.b.>> ДРЛО будет уязвим для атаки находясь в воздухе без прикрытия ..
Полл> А корабль РЛ дозора, который видит ближе - будет ещё более уязвим.
Полл> Что "Шеффилд" и продемонстрировал.

кораблью РЛ дозора надо немного больше чем ракета воздух воздух и в идеале такой корабль располагает своей ПВО ... А Шеффилд впервую очередь продемонстрировал что Бриты те еще раздолбаи...

Полл> Поэтому непонятно, как из возможности поражения вертолета ДРЛО следует низкая эффективность перехватчиков, наводимых этим вертолетом.

потому как нет вертолета нет наведения + временная заминке на то что надо перевести наведение со сбитого вертолета на наземный пункт координации и скооординировать по новой авиацию .


Полл> Очень оригинальная трактовка моих слов.
Полл> Нет, я сказал совсем другое.
Полл> Но спорить не вижу смысла.

Ну так потому-что пруфов того что они это сделали из других соображений у тебя нет . А логику тут к сожалению как бы не хотелось не перешибешь .

LtRum> Япония: 1 Izumo (возможности HYUGA по приему Ф-35Б пока ничем не подтверждены)

А Izumo подтвержденны?
Конфигурация носовой части полетной палубы у него ни как не предназначена для разбега на ТЕКУЩИЙ момент.

LtRum> А давай, ты лучше вот это подтвердишь
На память: при раскладке потерь Аргов по корабельной ПВО, ИА и ПВО наземных сил - "Харриеры" лидеры по фрагам.

LtRum> Список кораблей я и без тебя могу составить:
Я рад, что ты согласен, что носителей СВВП сегодня строится намного больше, чем классических АВ.

t.b.> и я в третьем посту тебе напишу что ДРЛО тогда бесполезно ...
Тут мы расходимся в базовых понятиях, и без их устаканивания дальнейший спор бессмысленен.
Несколько комментариев:

t.b.> кораблью РЛ дозора надо немного больше чем ракета воздух воздух и
Ракеты воздух-воздух прекрасно топят небольшие корабли при попадании. У Фолклендов корабли теряли боеспособность от обстрела авиационными пушками.

t.b.> потому как нет вертолета нет наведения
Вертолёт, как и корабль РЛ дозора, должен дать лишь ЦУ - "Си Харриер" находил цель сам, дистанции были достаточно малы для его БРЛС.

LtRum>> А давай, ты лучше вот это подтвердишь
Полл> На память: при раскладке потерь Аргов по корабельной ПВО, ИА и ПВО наземных сил - "Харриеры" лидеры по фрагам.
Еще раз - статистику для твоих выводов. Все остальное твои слова рассматриваются как вранье.

LtRum>> Список кораблей я и без тебя могу составить:
Полл> Я рад, что ты согласен, что носителей СВВП сегодня строится намного больше, чем классических АВ.
Давай не так - ты признаешь, что ты обоср**ся или нет?

t.b.>> и я в третьем посту тебе напишу что ДРЛО тогда бесполезно ...
Полл> Тут мы расходимся в базовых понятиях, и без их устаканивания дальнейший спор бессмысленен.

ага нужно четко определить что и как ты хочешь получить от АВ а что хотят получить например Бриты которых ты хронически пытаешься приводить в пример что-то мне кажется желаете вы разного

Полл> Несколько комментариев:


Полл> Ракеты воздух-воздух прекрасно топят небольшие корабли при попадании. У Фолклендов корабли теряли боеспособность от обстрела авиационными пушками.

конкретно Шеффилд не был небольшим кораблем ... и из строя его вывела даже не ПКР ...


Полл> Вертолёт, как и корабль РЛ дозора, должен дать лишь ЦУ - "Си Харриер" находил цель сам, дистанции были достаточно малы для его БРЛС.

в данном случае ЦУ это еще и наблюдение за целью до того момента пока Си Харриер неподтвердил что он ее увидел ... а вот с этим у вертолета который еще не на ходиться под прикрытием своих истребителей могут быть проблемы ..

Полл> То, что бои "Миражей" с "Харриерами" были, и ни один СВВП в них не сбит - ясно.
сдается мне, что если бы Хариеры встречали миражей на бОльшем удалении, то как раз англичане и понесли бы потери, т.к. по топливу у харриеров запас был бы меньше, а у миражей - наоборот. И теперь англичане бы думали о том, чтобы не упасть в море.

LtRum>> Япония: 1 Izumo (возможности HYUGA по приему Ф-35Б пока ничем не подтверждены)
xab> А Izumo подтвержденны?
Нет.
Ну она хотя бы более-менее подходящего размера.
Можно и ее конечно вычеркнуть, но тогда Полл вообще окажется полным лжецом.

xab> Конфигурация носовой части полетной палубы у него ни как не предназначена для разбега на ТЕКУЩИЙ момент.
Ну как мне кажется там примерно тоже самое, что у Wasp

xab> А Izumo подтвержденны?
xab> Конфигурация носовой части полетной палубы у него ни как не предназначена для разбега на ТЕКУЩИЙ момент.

на "Америках" тоже нет трамплина но 35тые с нее летают с разбегом ...

LtRum>> Список кораблей я и без тебя могу составить:
Полл> Я рад, что ты согласен, что носителей СВВП сегодня строится намного больше, чем классических АВ.
Нет не согласен.
Классические АВ:
строятся: США + Китай + Индия = 3
Планируется: США - 2, Китай - 1, Индия - 1.
Итого: 3 и 4

СУВВП:
строится: США 1, Великобритания 1, Италия 1, Турция 1
планируется: США 1, Южная Корея 1
Итого: 4 и 2

Сравниваем цифры и видим, что никакого "существенно больше" и в помине нет. А по планам так вообще меньше.
Враль ты полл.

t.b.> ага нужно четко определить что и как ты хочешь получить от АВ а что хотят получить например Бриты
Корабль для НАП и разведки в локальных конфликтах.
Поскольку у Бритов все плохо с корабельными ЗРК большей дальности, им ещё очень важна ПВО хоть какая-то от своих СВВП.
Нам с нашими РКР в этом плане полегче.

t.b.> конкретно Шеффилд не был небольшим кораблем ... и из строя его вывела даже не ПКР ...
"Шеффилд" был относительно небольшим кораблем, и боеспособность он потерял (обесточился) от попадания не взорвавшейся ПКР.
Примерно так же погиб МРК "Муссон".

t.b.> в данном случае ЦУ это еще и наблюдение за целью до того момента пока Си Харриер неподтвердил что он ее увидел...
В данном случае Фолклендской войны этого не было.
По хорошему - надо.
Но коли у нас перехватчики уже в воздухе и стоит вопрос их наведения на цель - за ДРЛО можно особо не беспокоится.

s.t.> И теперь англичане бы думали о том, чтобы не упасть в море.
Посмотри расстояние, которое приходилось пролетать "Миражам", и сравни с обсуждаемыми 100 км.
В данном случае они погоды не делают.

t.b.>> ага нужно четко определить что и как ты хочешь получить от АВ а что хотят получить например Бриты
Полл> Корабль для НАП и разведки в локальных конфликтах.
Полл> Поскольку у Бритов все плохо с корабельными ЗРК большей дальности, им ещё очень важна ПВО хоть какая-то от своих СВВП.
Полл> Нам с нашими РКР в этом плане полегче.

1) учитывая наличие ЭМ тип 45 не согласен с тем что там "всеплохо" с ПВО...
2) в данном случае они сэкономили на спичках в ущерб основной функции ....

возможно одной из причин было то что до ф-35с дольше всех были под вопросом . Флот США очень долго немог решить надо ли ему это... и ЕМНИП там до сих пор не все гладко


Полл> "Шеффилд" был относительно небольшим кораблем, и боеспособность он потерял (обесточился) от попадания не взорвавшейся ПКР.

емнип из-за своеобразных конструкционных материалов и своеобразной БЗЖ он обесточился ... а без электричества продолжать БЗЖ бриты не смогли

Полл> Примерно так же погиб МРК "Муссон".

только вот Шеффилд в 4 с лишним раза его больше ...и ракету Муссон поймал потяжелее..

t.b.> 1) учитывая наличие ЭМ тип 45 не согласен с тем что там "всеплохо" с ПВО...
Тип 45 в ПВО это ОС групповой обороны, аналог наших проектов 956 и 22350, не ОС дальнего действия с проектов 1144 и 1164.
У АлексаНави была диаграмма назначения и процент сбитых средств поражения по зонам ответственности различных средств ПВО, видел?

t.b.> 2) в данном случае они сэкономили на спичках в ущерб основной функции...
Бриты?
Ты в это веришь?

t.b.> возможно одной из причин было то что до ф-35с дольше всех были под вопросом.
Ты что-то странное говоришь.
Метание флота и его запинывание в программу будущего F-35 с зарезанием NATF это же 80гг прошлого века?

Полл>> Примерно так же погиб МРК "Муссон".
t.b.> только вот Шеффилд в 4 с лишним раза его больше ...и ракету Муссон поймал потяжелее..
Ну так и тонул Шеффилд значительно дольше. И происходило это в Южной Атлантике, а не в южном море.

LtRum> Ну как мне кажется там примерно тоже самое, что у Wasp

Проще показать, чем объяснить.

Сделать палубу не зауженной к носу и убрать Вулкан в принципе можно.
Но на данный конкретный момент это не сделанно.