Артиллерия

Bredonosec> Огорчить можно было бы при высокой баллистике. А её не будет.Потому что развалит базу отдачей.
Какую именно из возможных баз? БМП-2 - возможно, но не факт.

Полл> Никакой "другой техники" в количествах, позволяющих заменить эту машину, в заказах МО США нет.
Полл> "Хамви" закуплено более сотни тысяч штук и он продолжает закупаться для самих МО США.
Как защищенный транспорт перевозки военнослужащих на второйлинии и в ближнем тылу - уже не производят.
А имеющиеся активно распродают бантустанам, хлопая их по плечам,что они "наиболее доверенные союзники"
У нас тоже хаммеров уже вроде за сотню. А может и несколько сотен, не помню.

Полл> Скажу, что беспилотники до сих пор в зоне боев чаще всего гибнут из-за ошибок оператора, технических проблем и лишь в малой степени из-за воздействия противника. Возможное исключение на сегодня - Сирия в нашем секторе.
Полл> Но туда нагнано специальной техники в полигонных плотностях.
несогласен с выделением сирии в исключения.
Там в основном бармалеи воюют, спецтехника хайтечная там только очень отдельными местами.
В случае войны более развитого противника против рф - плотности сирии можно будет считать нулевыми.
Собсно, случаи столкновений поддерживаемых нашими сирийцев с силами сша хорошо показывают, что плотность огня и организация операции у той стороны заметно выше, шапкозакидательство обойдется крайне дорого.

Полл> Система управления огнем, обнаружившая аппарат с необходимой точностью, вполне способна и сбить его сама. Кузнец не нужен.
для этого ей нужно средство поражения. © ваш кэп.
Если б я глазками мог сбивать всё, что вижу.... ой )))))

А средство поражения авиации на поле боя становится приоритетной целью. Мгновенно.
И средство управления огнем,средство обнаружения..
Так что, лучше эти вещи разделять для бОльшей живучести.

>Все вместе получается в разы, а то и на порядки дороже ПЗРК.
+1

m.0.> Нет, не позволит. Ни одной, ни нескольким. На боевом скорость крокодила может быть под 200 км\ч, интересно посмотреть, как Вы будете в ручном режиме наводить 57 мм пушку и что получите в результате. Даже если знаете примерный курс вертушки в атаке.
А еще интересно, как вы будете организовывать поражение цели, идя на бреющем (чтоб со всех ракурсов не мочили) на 200 кмч. Вы не думали, что надо как минимум несколько секунд на обнаружение самой цели,даже если вы знаете, где её искать, потом несколько - на наведение вертушки корпусом, и при этом надо не впилиться в землю. И всё время надо видеть цель. А она тоже вас видит.
И на 200 кмч эти, скажем, секунд 15 ака четверть минуты - это 833 метра. При ближней границе пуска в минимум метров 600, чтоб тебя же осколками разрывов не задело, это требует видеть цель с полутора километров.
То есть, такая скорость не очень сильно оправданна. Лучше чуть меньше.

m.0.> Если все это установлено на машине, то получим панцерину с увеличенным калибром арты, но без ракет. Этакий заезд в начало 50-х годов.... "зависших вертолетов". И вот последнее правильно будет и для этой 57 мм арты.
+1

m.0.> Не отменял, да только два замечания: 1) при первом же облучении РЛС противника на борту сработает система СПО и летчик в момент выхода в район цели будет менять курс; 2) возможно у него уже стоит современный комплекс БКО и он включит помеху РЛС. После чего внешнего ЦУ не будет.
на земле тоже могут быть современные комплексы с дата фьюжн от разных сенсоров - оптики, ик, уф, рл, лазера, ртр..
Включение помех может выбить один канал,но не все. Тем более, не пассивные.

m.0.> Это нереальная задача для нее, только и всего.
+1

Полл> В серьезной войне, где противник полноценный, оперативная и стратегическая подвижность будет иметь огромное значение, а количество потребных сил будет огромным - и в атаку пойдут не то что гражданские джипы и пикапы, но и велосипеды.
про пикапы и лисапеды ты зря.
Дороги имеют ограниченную пропускную. И места стоянки около пунктов.
Потому никакого наплыва хлама не ожидаю,будет в основном или армейская защищенная, или вместительные фуры для перевозки, как в сириях и прочих точках
Или ЖД, если дело в европах.
У нас вон за 1 день забросили полсотни единиц БТТ в пабраде - одним, емнис,эшелоном, а не организацией унылого путешествия по автотрассам своим ходом.
А через пару дней еще до полусотни абрамсов и хз сколько прочей бтт.

Полл> 30мм калибр был принят на вооружение как оптимальный по массе минутного залпа и баллистическим характеристикам по отношению к массе орудия по итогам Второй Мировой Войны и огромного количества научных работ и ОКР.
Полл> Получить другой оптимум можно лишь на другой технологической базе, улучшение СУО тут мало что даст.
плюсую, ага.

Полл> За разницу в стоимости жизненного цикла БМП с 30мм орудием и БМП с 57мм орудием - ПТУРов можно на каждую боевую машину купить с очень большим запасом.
опять плюсую.

>Для демонстрации того, что основная масса боевой техники по уровню защищенности очень далека от тяжелых боевых машин.
или, скажем так, они имеют сильно смещенные приоритеты защиты.
Классическая БТТ первой линии - защита периметра самым тяжелым способом,потому что может прилететь с горизонта. Отсюда эквиваленты защиты в метры рисуются.
При этом силуэт снижается до упора, а днище и крыша чисто символически 10-20мм.
Новаябтт первой линии - чуть выше, поскольку нередко всё равно с неба достанут, а комфорт и размещение сенсоров важнее. Крыша чуть толще, всякие КАЗы и птуры в комплекте, дно прежнее.
МРАПы - для территорий, где встретить бтт противника маловероятно или нереально.
Потому низкий силуэт пофиг, если получишь подарок, то это будет вероятнее всего мина.
Отсюда - высоко поднятое В-образное днище.
А со стороны - возможно, сверло ПТР, но от него защитит высокая скорость
Возможно,птур, но от него хрен защитишься вообще, потому забить болт.
Или пульно-вздульный калибр, от которого брони хватит.

Вот и результат. Всё логично.

Sandro> Подозреваю, рано или поздно дело закончится КАЗ. Хотя бы для вертушек.
вертушку в небе отдачей каза и перевернуть может. Зело опасное это дело..
представь, ты не твердо на земле стоишь, а летишь в воздухе. В прыжке, к примеру. И тебе прилетает в голову, к примеру, футбольный мяч. Тебя же развернет в полете отдачей от удара..
Если только ты заранее не направил импульс на противодействие (чтоб отбить его)

А вертушка, да возле земли, где время от "лечу" до "лежу" - десятые, если не сотые доли секунды (55м/с скорость при высоте в 5 метров - это чуть меньше одной десятой), да неожиданный удар в неожиданом направлении...
Короче, зело чревато суицидом, как казы "нож" на укропских Т-64.

A.n.> Какую именно из возможных баз? БМП-2 - возможно, но не факт.
тоже развалит.
там даже для 30мм пришлось крышу и погон укреплять
А под зенитную 57мм надо весь корпус перерабатывать.
А под СУО, чтоб не было как в анекдоте про рекламацию из африки "спасибо за пушки земля-воздух,отлично попадают в воздух. Хотелось бы пушки земля-самолет!", надо еще кучу места, веса, энергетики и денег.
Без какой-либо видимой пользы, кроме вреда.

Bredonosec> тоже развалит.
Bredonosec> там даже для 30мм пришлось крышу и погон укреплять
Bredonosec> А под зенитную 57мм надо весь корпус перерабатывать.
А вы сомневались? Конечно придётся крышу усилить, тем более, что модуль вроде необитаемый.
Bredonosec> А под СУО, чтоб не было как в анекдоте про рекламацию из африки "спасибо за пушки земля-воздух,отлично попадают в воздух. Хотелось бы пушки земля-самолет!", надо еще кучу места, веса, энергетики и денег.
Электроника сейчас гораздо компактнее и экономичнее чем в 80-х. Да нужна будет ВСУ, т.к. аккумуляторы не вытянут, но это общее во всём мире.

m.0.> Непонятная броня элемента защиты китайского танка, пробитого изнутри насквозь - разорвана в виде лоскутов.
ОЧЕНЬ странная подборка фото..

Bredonosec>> А под зенитную 57мм надо весь корпус перерабатывать.
A.n.> А вы сомневались? Конечно придётся крышу усилить, тем более, что модуль вроде необитаемый.
вы точно хорошо читаете?
А про то,что под новый корпус и шасси надо новое,не забыли?
А что под них и двигло с трансмиссией новые, не забыли?

A.n.> Электроника сейчас гораздо компактнее и экономичнее чем в 80-х.
а цели мельче, вертче, опаснее и многочисленнее. если в 80-х 1-2 кВт в импульсе было хайтеком, то сегодня 25 кВт не на все хватает.

m.0.>> Кто спорит, но ежели коротко, то сейчас мяч на стороне ЗРК(ПЗРК). Чем ответят узнаем через несколько лет.
Sandro> Подозреваю, рано или поздно дело закончится КАЗ. Хотя бы для вертушек.

Применение КАЗ возможно, как самостоятельно - для защиты вертолетов, кораблей, стационарных объектов, так и интегрировано - в системе ПВО.
Переносные зенитно-ракетные комплексы (ПЗРК) рассматриваются как основные угрозы для вертолетов и самолетов и, как правило, против них разрабатываются контрмеры, включающие в себя ракеты, инфракрасные помехи и радиоэлектронное противодействие. В отличие от них РПГ представляет из себя неуправляемую ракету, запускаемую практически по прямой линии и с очень близкого расстояния, способную уничтожить такие цели как вертолет.
В настоящее время систему для защиты вертолетов от РПГ разрабатывают концерн RAFAEL, Израиль (КАЗ «Fliker») и Orbital ATK, США (КАЗ «HAPS»). Корея также заявила о разработке модификаций КАЗ «KAPS» с целью установки на вертолеты, корабли и для защиты правительственных зданий.

 

Bredonosec> вы точно хорошо читаете?
Bredonosec> А про то,что под новый корпус и шасси надо новое,не забыли?
Bredonosec> А что под них и двигло с трансмиссией новые, не забыли?
Вы точно инженер? Много чего возможно. Необитаемая башня - можно сделать больше откат, например, т.е. меньше воздействие отдачи. Пространственные рамы и т.п. давно проектируются для всяких раллийных машин. Т.к. крышу всё равно переделывать, то оно пойдёт. Двигатели и трансмиссия модернизируются, что не так?
A.n.>> Электроника сейчас гораздо компактнее и экономичнее чем в 80-х.
Bredonosec> а цели мельче, вертче, опаснее и многочисленнее. если в 80-х 1-2 кВт в импульсе было хайтеком, то сегодня 25 кВт не на все хватает.
Снаряды другие, электроника другая, ВСУ спасёт отца русской демократии (слава богу не бином Ньютона).

Bredonosec> тоже развалит.
Bredonosec> там даже для 30мм пришлось крышу и погон укреплять
Укреплять пришлось прежде всего из-за того, что башня стала двухместной. Потому всё и переделали. У "Грома" тоже не слабая отдача. Даже побольше чем 30 мм очередь в высоком темпе.
Bredonosec> А под зенитную 57мм надо весь корпус перерабатывать.
А ПОУ поменять на 57 мм пушке никак? Вера не позволяет.

Bredonosec> вы точно хорошо читаете?
Читает он хорошо. Как и ты. Вот с пониманием и усвоением прочитанного беда.
Bredonosec> А про то,что под новый корпус и шасси надо новое,не забыли?
Шасси? А зачем БМП на колёсную базу переводить? Доработка нужна прежде всего пушке. Дульный тормоз, новые длинноходовые ПОУ и все дела.

Bredonosec>> А про то,что под новый корпус и шасси надо новое,не забыли?
Bredonosec>> А что под них и двигло с трансмиссией новые, не забыли?
A.n.> Вы точно инженер? Много чего возможно. Необитаемая башня - можно сделать больше откат, например, т.е. меньше воздействие отдачи. Пространственные рамы и т.п. давно проектируются для всяких раллийных машин. Т.к. крышу всё равно переделывать, то оно пойдёт. Двигатели и трансмиссия модернизируются, что не так?
точно-точно.
И помню, что "пространственные рамы" могут отлично держать упругие нагрузки в строго запланированных точках и величинах. Но легко сминаться или рассыпаться от достаточно небольшой ударной нагрузки в незапланированном месте.
И пытаться одной пространственной рамой решить проблемы ударных нагрузок от стрельбы как своей, так и по тебе - мягко говоря, неумно.
И тем более, это не спасет подвеску.
А там и двиг и трансмиссия.
И далее по кругу итераций.

A.n.> Снаряды другие, электроника другая, ВСУ спасёт отца русской демократии
см выше. Не спасет.

Meskiukas> Укреплять пришлось прежде всего из-за того, что башня стала двухместной. Потому всё и переделали. У "Грома" тоже не слабая отдача. Даже побольше чем 30 мм очередь в высоком темпе.
По памяти там именно отдача была.
Где-то здесь даже видео было с описанием, что стрельба на недостаточно жесткой крыше корпуса снижала точность, и пришлось усиливать крышу, чтоб изгибание крыши корпуса не мешало. Мол, не сразу даже поняли, чего пушка вдруг сеет как лейка куда попало, пока на замедленном не увидели и не озадачились.

Meskiukas> А ПОУ поменять на 57 мм пушке никак? Вера не позволяет.
можно, конечно. Но более длинные поу - снижение скорострельности, плюс рост габаритов, рост веса ПОУ - цилиндры длиннее..

Meskiukas> Шасси? А зачем БМП на колёсную базу переводить? Доработка нужна прежде всего пушке. Дульный тормоз, новые длинноходовые ПОУ и все дела.
Зачем колесную?
Я о том,что рост веса - и все эти торсионы уже недостаточно прочные. Пружины, аморты, подшипники, - всё это рассчитано же на определенный вес, а при росте веса надо перерабатывать.
Если брать только минимум модификаций - удлинение поу,дульник, то мож и можно (теоретически).. но как в башне уместить весь выбег отката? А оно ведь при всех углах надо. То есть,возможно,и погон придется расширять.
Про смену АЗ не говорю,это будут копейки по весу..

Bredonosec> Где-то здесь даже видео было с описанием, что стрельба на недостаточно жесткой крыше корпуса снижала точность
Это на прототипе была такая хрень. Когда в башню "ЕДИНИЧКИ" втолкнули 30мм автомат, без ДТ.
Meskiukas>> А ПОУ поменять на 57 мм пушке никак? Вера не позволяет.
Bredonosec> можно, конечно.
Ты ничего не перепутал? А просто подумать не пытался? Рост габаритов есть такое дело, не больше.

Bredonosec> Зачем колесную?
Затем, что по БТТ идут только Б-А-З-Ы!!! Шасси по АТТ.
Bredonosec> Я о том,что рост веса - и все эти торсионы уже недостаточно прочные. Пружины, аморты, подшипники,
И где там пружины ты нашёл? В ходовой БМП? Торсионы вполне себе. Да, может быть динамический ход катков уменьшится. Но дополнительный, четвёртый амортизатор на борт решит всё.
Bredonosec> Если брать только минимум модификаций - удлинение поу,дульник, то мож и можно (теоретически)..
Удлинение хода ПОУ не тупое удлинение самого цилиндра тормоза отката, вполне себе и ДВА тормоза поставить возможно. И накатник гидропневматический. Взамен пружинного.
Bredonosec> Про смену АЗ не говорю,это будут копейки по весу..
АЗ? На БМП-2 его НЕТ! Есть магазин-короба для лент.

Bredonosec>> Огорчить можно было бы при высокой баллистике. А её не будет.Потому что развалит базу отдачей.
A.n.> Какую именно из возможных баз? БМП-2 - возможно, но не факт.

Просто для этого факта надо было посмотреть работу очереди ЗСУ-57 в реале (она на базе танка) по наземной цели и прикинуть как это отразится на такой базе (БМП-2). Полагаю что сомнения у Вас исчезнут. Чес говоря не был внутри БМП-3, но представляется что и она без снижения баллистики С-60 + доработки базы не подходит для такого размещения. Это скорее в тему курганца (только в плане размещения!).

Meskiukas> Это на прототипе была такая хрень. Когда в башню "ЕДИНИЧКИ" втолкнули 30мм автомат, без ДТ.
ээ... хм. Не, там речь шла точно об увеличении жесткости крыши корпуса, ростом толщины листа. И, имхо, речь о более современных годах, нежели те былины, когда над единичкой колдовали.
Но детали выветрились, сорри.

Bredonosec>> Зачем колесную?
Meskiukas> Затем, что по БТТ идут только Б-А-З-Ы!!! Шасси по АТТ.
пардоне муа ))
не танкист, "немогузнать,вашбродие!"(ТМ) ))

Meskiukas> И где там пружины ты нашёл? В ходовой БМП? Торсионы вполне себе. Да, может быть динамический ход катков уменьшится. Но дополнительный, четвёртый амортизатор на борт решит всё.
эээ... удивился, как гидроаморт может помочь при росте веса.. открыл руководство по двойке

не, всё верно, упругие элементы - торсионные валы. Аморты - как и на авто,

Гидравлические (см. рис. 73) амортизаторы служат для гашения колебаний машины, возникающих при ее движении.

 

Плюс

Пружинные и резиновые упоры. Пружинные упоры 2 (см. рис. 68) и резиновые упоры 6 ограничивают ход балансиров. Пружинные упоры установлены над первыми и шестыми опорными катками. Они состоят из пружины, основания, бойка, болта и стопорной шайбы. Резиновые упоры установлены над вторыми и четвертыми катками.

 

То есть, при росте веса - торсионы усиливать, их крепления - тоже. Балансиры, упоры, ограничители, т.д. и т.п.

Meskiukas> Удлинение хода ПОУ не тупое удлинение самого цилиндра тормоза отката, вполне себе и ДВА тормоза поставить возможно.
ну, два более мягких или один более жесткий - в чем разница?
Всё равно же ускорение a=V/t, S=at²/2, a=2s/t², t=V/a, a=2Sa²/V²,
V²=2Sa
То есть, удвоенное произведение длины и ускорения отката равны квадрату начальной скорости отдачи.
И тут как ни крути, но или удлинять откат, или увеличивать ускорение (оно же ударные нагрузки на корпус).
В общем, или я не понял твою мысль, или одно из двух ))

>И накатник гидропневматический. Взамен пружинного.
хм.. так разве что чуть выровняет ускорение по длине отката, но не уменьшит потребности гасить

Meskiukas> АЗ? На БМП-2 его НЕТ! Есть магазин-короба для лент.
О! Тады тем более )))

m.0.>> Непонятная броня элемента защиты китайского танка, пробитого изнутри насквозь - разорвана в виде лоскутов.
t.> ОЧЕНЬ странная подборка фото..

Странная не подборка фото, а броня, которая на фото рвется при ударе изнутри на лоскуты.

Bredonosec> Но детали выветрились, сорри.
Вот в том и суть, что выветрились. А крышу толще сделали как раз из-за увеличения диаметра погона и массы башни.

Bredonosec> не танкист, "немогузнать,вашбродие!"(ТМ) ))
Бывает.



Bredonosec> И тут как ни крути, но или удлинять откат, или увеличивать ускорение (оно же ударные нагрузки на корпус).
Просто они работают последовательно. Это не дошло?

Bredonosec> хм.. так разве что чуть выровняет ускорение по длине отката, но не уменьшит потребности гасить
Накатник конечно помогает гасить откат, но всё же он возвращает откатывающиеся части на место.

Bredonosec> О! Тады тем более )))
Вот тут и помогут рукава подачи из полимеров.

m.0.> Странная не подборка фото, а броня, которая на фото рвется при ударе изнутри на лоскуты.
Тонкая, вот и рвётся. Ах, да! Там же воздух не израильский!

Bredonosec> Дороги имеют ограниченную пропускную...

Танки грязи не боятся. Да и движение по дорогам имеет для них существенный минус (кроме пропускной).

Bredonosec> ... Или ЖД, если дело в европах.

В особый период не. Например в ГСВГ в середине 60-х при боевой тревоге все танковые части быстро покидали свои городки своим ходом по дорогам, а далее как придется. И так же перебрасывались из глубины к границе и на учениях. Что часто приводило к проишествиям и конфликтам на дорогах.
По ЖД танки только из союза или других групп.

m.0.>> Странная не подборка фото, а броня, которая на фото рвется при ударе изнутри на лоскуты.
Meskiukas> Тонкая, вот и рвётся. Ах, да! Там же воздух не израильский!

Вот именно непонятна форма разрываемых частей брони: у тонкой пару раз на фото видел обычный конус с разрывами вдоль, а тут просто кино какое то.

Meskiukas> Вот в том и суть, что выветрились. А крышу толще сделали как раз из-за увеличения диаметра погона и массы башни.
наверно этот момент лучше оставить на время, когда вспомнятся еще детали, потому как отрывок видео с голосом диктора про рассеяние и замедленные кадры про колебания листа брони пред какой-то конструкцией, не очень похожей на обычную башню в голове крутится..

Meskiukas> Просто они работают последовательно. Это не дошло?
А смысл? Ведь это просто усложнение и утяжеление.

m.0.> Танки грязи не боятся. Да и движение по дорогам имеет для них существенный минус (кроме пропускной).
Не грязи.
Расход ресурса впустую.
У них запас хода до капремонта жалкие полтора десятка тыщ км.
Тратить его на марш по полям - это даже в бантустанах не делают.

Bredonosec>> ... Или ЖД, если дело в европах.
m.0.> В особый период не. Например в ГСВГ в середине 60-х при боевой тревоге все танковые части быстро покидали свои городки своим ходом по дорогам, а далее как придется
Так это в прифронтовой зоне.
А я про переброску из других регионов к фронтовой зоне.