Варианты модернизации/улучшения патрульных кораблей проекта 22160

Полл> Найдешь у 2А42 АСО - будешь для меня большим авторитетом в оружии.
Ты рискуешь

*****************
Принцип действия 30 мм автоматической пушки основан на отводе части пороховых газов через поперечное отверстие в стволе. Причем отверстие нерегулируемое. Масса пушки 2А42 115 кг, масса ствола 40 кг. Живучесть - 6000 выстрелов.

Основные части и механизмы пушки /рис.1/:

1) ствол; 2) ствольная коробка 7 с затыльником; 3) затворная рама 5 с газовым поршнем 1 /рис. 3/ и затвором 4; 4} возвратный механизм 6 с устройством для взведения подвижных частей вручную и с помощью пиропатрона; 5) спусковой механизм; 6) электроспуск 14; 7) приемник на две ленты; 6) механизм подачи 12 с переключателем 6 /рис.1/ типа выстрела, т.е. ленты.

Ствол 1 нарезной, с дульным тормозом и казенником; слева примерно посередине в стенке ствола имеется поперечное отверстие для отвода части пороховых газов. Ствол имеет амортизатор для уменьшения силы отдачи, действующей на машину при выстреле. При этом ствол /не пушка/ отходит при выстреле на 30-35 мм.

Полл>> Найдешь у 2А42 АСО - будешь для меня большим авторитетом в оружии.
keleg> Ты рискуешь
Умереть со смеха.
Зачем ты тащищь сок мозга студиозуса (если не школьника), вместо того, чтобы взять нормальный документ, который я тебе указал?

keleg> Основные части и механизмы пушки /рис.1/:
Давай посмотрим.

keleg> 3) затворная рама 5 с газовым поршнем 1 /рис. 3/ и затвором 4;
Это газовый поршень системы пироперезарядки.

keleg> Ствол 1 нарезной, с дульным тормозом и казенником; слева примерно посередине в стенке ствола имеется поперечное отверстие для отвода части пороховых газов.
И куда поступают газы через это отверстие при стрельбе, и как газовый двигатель чистится при неполной разборке?
Инструкция - выше, раздел "чистка и смазка", можешь процитировать прямо из нее.

keleg> Ствол имеет амортизатор для уменьшения силы отдачи, действующей на машину при выстреле.
А теперь продемонстрируй на любом рисунке или фото 2А42 этот "амортизатор".

Полл> Чистка и смазка изделия 2А42
Полл> И куда поступают газы через это отверстие при стрельбе, и как газовый двигатель чистится при неполной разборке?
Полл> Инструкция - выше, раздел "чистка и смазка", можешь процитировать прямо из нее.
"Для снятия нагара и меди в газовом цилиндре используйте раствор РЧС и металлическую щетку, а после снятия нагара и меди промойте цилиндр в топливе и протрите насухо ветошью."
"Нагар и медь с поршня затворной рамы снимите с помощью раствора РЧС и металлической щетки, а затем промойте затворную раму в топливе Т-1 и протрите насухо."

Для пирозарядки используется фактически тот же механизм, что и для зарядки. Что логично.

keleg> Для пирозарядки используется фактически тот же механизм, что и для зарядки. Что логично.
Мой курс молодого бойца был двадцать лет назад. Времена были интересные, часть наша тоже. Основной техникой была БРДМ-2. И по вооружению БМП-2 (в частности, ПТРК) мне тогда дали весьма оригинальную информацию.
Однако по 2А42 стало самому интересно. Подробных схем и чертежей по орудию нет, попробуем разобраться сами. Лучшая схема, что нашел - украинская:


На ней (осторожно, нумерация не по порядку цифр!):
1. Ствольная коробка (кассета). Неподвижна при стрельбе, основная несущая конструкция оружия, за которую оружие крепится в установке и на которую крепится все остальное. Внутри нее несет два важных узла: противоотскок и пружину ствола, оба - подвижны при стрельбе.
5. Затыльник. Неподвижен при стрельбе, ограничивает движение подвижной группы назад (его задняя крышка называется крышка-груз, и это очень правильное название), на нем крепится спусковой механизм.
2. Агрегат ствола. Сам ствол с ДТ, отдельная деталь казенника ствола, газовый цилиндр с обвязкой. Казенник ствола служит направляющей для затворной рамы и в нем же расположены боевые упоры.
3. Затворная рама с затвором и газовым поршнем, инерционным ударником.
4. Возвратная пружина - находится внутри затворной рамы, ее шток ходит внутри газового поршня.

Произведение выстрела.
Перед выстрелом агрегат ствола находится в крайнем переднем положении на ствольной коробке, затворная рама - в крайнем заднем и удерживается шепталом на затыльнике, затвор, очевидно - в крайнем переднем, открытом, внутри затворной рамы. Патрон на линии досылания.
При выстреле затворная рама разгоняется возвратной пружиной вперед, затвор досылает патрон в патронник, а далее затворная рама ПЛАВНО тормозится механизмом, названным "противоотскоком". Очевидно, затвор к началу этого торможения должен быть заперт, потому что ударник продолжает двигаться вперед и накалывает капсюль.
Тут надо заметить, что масса затворной рамы у 2А42 сравнима с массой агрегата ствола, и поскольку штатно выстрел, похоже, происходит до остановки затворной рамы - перед нами вариант схемы со стрельбой на выкате. Можно прикинуть, сколько импульса отдачи идет на торможение выката затворной рамы.
После накола происходит сам выстрел, и агрегат ствола вместе с затворной рамой начинает откат. Однако примерно на половине выстрела газ начинает поступать в газовый цилиндр агрегата ствола, что одновременно тормозит агрегат ствола и ДОПОЛНИТЕЛЬНО ускоряет затворную раму. По сути газовый двигатель переносит импульс от агрегата ствола, тормозя его, затворной раме.
Затормозившийся агрегат ствола возвращается в крайнее переднее положение пружиной ствола.
Прошедшая достаточное время, чтобы давление в канале ствола стало безопасным, затворная рама очевидно отпирает затвор и экстрагирует гильзу, а затем тормозится большей частью возвратной пружиной, отдавая остаток импульса той самой крышке-грузу.

Поскольку длительность отката и массы агрегата ствола, затворной рамы, характеристики патрона известны - можно просчитать эту схему в цифрах, какие усилия в ней передаются на ствольную коробку, то есть носитель.

Полл> Поскольку длительность отката и массы агрегата ствола, затворной рамы, характеристики патрона известны - можно просчитать эту схему в цифрах, какие усилия в ней передаются на ствольную коробку, то есть носитель.
Ага, понял. Но, НЯП, задача сильно проще. Импульс не зависит от массы оружия.

"АСО в процессе очереди выстрелов преобразует кратковременное, но значительное по величине, действие сил Рдн в более продолжительную по времени действия, но менее значительную по величине реакцию пружины, которая воспринимается артиллерийской установкой (летательным аппаратом).

В соответствии с законом Гука, сила упругости (Fy), возникающая в пружине при сжатии, определяется выражением F=cx
где с – коэффициент жесткости пружины,
x – величина сжатия пружины."

Т.е. максимальный мгновенный импульс зависит фактически только от длины отката (еще от равномерности усилия пружины, но этим можно пренебречь). Все остальное - масса всех частей, их движение в момент выстрела - сводится к коэффициенту жесткости пружины.

У 2А42 откат 35 мм.
У 2А72 все сильно сложнее т.к. неравномерно (работают две пружины), но потенциально максимальный импульс минимум в два раза меньше.
"Ствол с затвором первоначально движется назад свободно сжимая возвратную пружину.
Пройдя = 270мм начинают сжимать пружину аммортизатора. Сжав ее на 60-65мм энергия отката ствола поглощается и они останавливаются."

keleg> Ага, понял. Но, НЯП, задача сильно проще. Импульс не зависит от массы оружия.
Ничего ты не понял.
И даже понятия, что я использовал, поленился гуглить.
В следующий раз буду их для тебя в кавычках писать, чтобы искал: "стрельба на выкате".

keleg> "АСО в процессе очереди выстрелов преобразует кратковременное, но значительное по величине, действие сил Рдн в более продолжительную по времени действия, но менее значительную по величине реакцию пружины, которая воспринимается артиллерийской установкой (летательным аппаратом).
А уже просил тебя показать на рисунке или фото 2А42 этот агрегат.
Нет этого механизма в данном орудии.

keleg> У 2А42 откат 35 мм.
У 2А42 откат агрегата ствола - 35 мм.
И большая часть силы, тормозящая агрегат ствола при откате - это давление газа в газовом двигателе, ускоряющая затворную раму, и на основание не передаётся.

keleg> У 2А72 все сильно сложнее т.к. неравномерно (работают две пружины), но потенциально максимальный импульс минимум в два раза меньше.
Твоё непонимание начинается с того, что у 2А42 две тормозящие пружины: пружина ствола и возвратная.
Кинематику взаимодействия частей ты вообще не понял.

keleg> Пройдя = 270мм начинают сжимать пружину аммортизатора. Сжав ее на 60-65мм энергия отката ствола поглощается и они останавливаются."
Итого: у 2а72 вся подвижная группа тормозится сразу, при длине трека торможения в 65мм.
У 2А42 сперва на откате в 35 мм тормозится агрегат ствола, отдавая большую часть своего импульса затворной раме, а затем на откате порядка 200 мм тормозится затворная рама.

З.Ы. Посмотрев конструкцию 2а42, пришёл к мнению, что главным преимуществом 2а72 является цена. 2а42 те ещё часы с кукушкой, у каждой серьёзной страны должна быть своя G11.

Полл> Так может и целеуказание давать с стационарной системы?
Кстати о ППДСС и стационарных системах

Все ж РБУ-6000 на 22160 это неплохая идея с очень многих сторон.

Полл> Для ПЛО создан и доведен корпус и энергетика - проект 20380. Нет смысла пытаться под эту задачу приспосабливать другие корпуса, если требуется корабль дешевле 20380 - нужно искать способы сделать 20380 дешевле.

Просто в цитатник!

Полл>> Так может и целеуказание давать с стационарной системы?
keleg> Кстати о ППДСС и стационарных системах
keleg> Противоподводно-диверсионная оборона [силы,средства,организация и прочее] [Cat-2018#04.09.18 19:05]
keleg> Все ж РБУ-6000 на 22160 это неплохая идея с очень многих сторон.

Для РБУ-6000 на малых кораблях всё равно устанавливается весь комплекс, а не только сама РБУ-6000.
И флот сейчас серийно модернизирует МПК проекта 1124 именно для тех задач, для которых вы хотите разработать полностью новый проект.

Ну и, как правильно вам указал коллега Полл, если вы хотите от 22160 функционал 20380, то просто возьмите 20380.

Tiger.711> И флот сейчас серийно модернизирует МПК проекта 1124 именно для тех задач, для которых вы хотите разработать полностью новый проект.
Для охраны удаленных ВМБ и конвоев? Автономности не хватит.
Да и установка РПК-8 на зарезервированное место на "новый проект" никак не тянет.

Tiger.711> Ну и, как правильно вам указал коллега Полл, если вы хотите от 22160 функционал 20380, то просто возьмите 20380.
20380 - охотник за ПЛ в БМЗ, 22160 - корабль охраны конвоев в ДМЗ.
у 20380 при сопровождении есть проблемы даже на Балтике.

keleg> 22160 - корабль охраны конвоев в ДМЗ.

Опять Вы про охрану конвоев
Чем он будет их охранять, 76-мм пушкой?

VAS63> Чем он будет их охранять, 76-мм пушкой?
Разве придумано что-то лучшее для противокатерной обороны, чем АК-176МА+Ка-29?

P.S. Очень интересная статья по теме.

keleg> Разве придумано что-то лучшее для противокатерной обороны, чем АК-176МА+Ка-29?
Так Вы про проводку конвоев или про противопиратские действия?

VAS63> Так Вы про проводку конвоев или про противопиратские действия?
Про проводку конвоев в ходе конфликтов малой интенсивности, где основными угрозами являются катера и ПДСС (а также, возможно, простые минные заграждения).
См текущее положение со взрывами танкеров.

keleg> См текущее положение со взрывами танкеров.
В последних атаках на танкеры, как говорят, использовали то ли лёгкие ПКР, то ли дронов.

VAS63>> Так Вы про проводку конвоев или про противопиратские действия?
keleg> Про проводку конвоев в ходе конфликтов малой интенсивности, где основными угрозами являются катера и ПДСС (а также, возможно, простые минные заграждения).
keleg> См текущее положение со взрывами танкеров.

Нет. Не не надо на них смотреть.
Положение со взрывами танкеров ещё тянут сову на глобус на пиратские действия, а то, что пишете вы уже действительно конфликт малой интенсивности. И для конфликта малой интенсивности уже требуется и полноценный фрегат, и несколько корветов ему в эскорт, и даже БДК/УДК может понадобиться.
Но не сабж.
Сабж для антипиратских действий.

keleg>> См текущее положение со взрывами танкеров.
Полл> В последних атаках на танкеры, как говорят, использовали то ли лёгкие ПКР, то ли дронов.

Ну, как уже писалось в этой теме, с такими целями сабж вполне может справиться и собственной автопушкой и РЭБ. Это не налёт полноценных ПКР, а медленного, неповоротливого боеприпаса с незащищёнными мозгами.
Да и нарастить ПВО-возможности контейнерами возможность не только заявлена, а уже вовсю испытывается.

Впрочем, опять же, никакой необходимости в переделке сабжа нет. Даже в такую ситуацию он вполне вписывается, пусть и с догруженным ПВО-контейнером.

Полл> В последних атаках на танкеры, как говорят, использовали то ли лёгкие ПКР, то ли дронов.
Все ж наиболее популярная версия гораздо проще - магнитные мины с моторки, см фото проломов.

Tiger.711> Впрочем, опять же, никакой необходимости в переделке сабжа нет. Даже в такую ситуацию он вполне вписывается, пусть и с догруженным ПВО-контейнером.
ПВО-контейнера сейчас и в ближайших планах, няз, нет.

Я тут залез в "Морской сборник" и почитал, что авторы 22160 про свой проект писали.
Так вот - частичное электродвижение там с самого начала как вариант планировалось.
Но на 2014 год у нас не было своей такой установки - теперь, благодаря санкциям, она есть, 1ДРА6000.
И РПК-8 на 2014 год не производился. Теперь он тоже производится.
И мелкопушек типа АК-301 тоже не было. Теперь есть, хоть и в выставочном варианте.
Осталось соединить. Это не переделка, еще Мистахов говорил, что это концепт такой - часть оборудования доставляется при среднем ремонте.
ГЭУ так не удастся, а вот АК-301 и, возможно, РПК-8 - добавить не должно быть сложно.

keleg> Все гораздо проще - магнитные мины с моторки.
И запись сего замечательного события с системы видеонаблюдения танкера и его РЛС можно увидеть?

Полл> И запись сего замечательного события с системы видеонаблюдения танкера и его РЛС можно увидеть?
Ну сам посмотри, как такую штуку можно сделать ПКР/дроном?

keleg> Ну сам посмотри, как такую штуку можно сделать ПКР/дроном?
Подлететь к борту цели на высоте метр или два и стукнуться взрывателем мгновенного действия фугасной БЧ об борт.
В чем ты видишь проблему?

Полл> В чем ты видишь проблему?
1) В высоте метр. Это либо удача, либо серьезный высотомер и штиль.
Причем там ведь в такой высоте удара никакого военного смысла нет, можно было и три, и пять метров выше без всяких проблем долбануться и без риска воткнуться в волну.
2) В тяжелой фугасной БЧ. ПКР (т.к. умеет над волнами) с серьезной фугасной БЧ? Так бывает?

keleg> 1) В высоте метр. Это либо удача, либо серьезный высотомер и штиль.
Вполне может быть и удача, к примеру цель в момент попадания на волнении подняла борт, в который пришлось попадание.
Для дрона, который относительно медленный, нет проблем и на высоте метр от воды лететь.

keleg> 2) В тяжелой фугасной БЧ. ПКР (т.к. умеет над волнами) с серьезной фугасной БЧ? Так бывает?
Для ПКР предпочитают проникающие БЧ, но вот на дроны-камикадзе чаще всего ставят осколочные и осколочно-фугасные.
Особой мощности БЧ на снимке нет.

Полл> Для дрона, который относительно медленный, нет проблем и на высоте метр от воды лететь.
Возвращаясь к нашим баранам, получаем реально либо дрон-камикадзе, либо моторка с миной.
И от этих вариантов 22160 (лучше - пара) вполне функционально может защищать конвой.
Добавляем варианты поражения других танкеров (небольшие торпеды или ПДСС-мины чуть ниже ватерлинии) - получаем что по-хорошему нужно как раз РПК-8 (а не "Пакет", да) применять.

Tiger.711>> Впрочем, опять же, никакой необходимости в переделке сабжа нет. Даже в такую ситуацию он вполне вписывается, пусть и с догруженным ПВО-контейнером.
keleg> ПВО-контейнера сейчас и в ближайших планах, няз, нет.

Новость же даже уже здесь была.

keleg> Я тут залез в "Морской сборник" и почитал, что авторы 22160 про свой проект писали.
keleg> Так вот - частичное электродвижение там с самого начала как вариант планировалось.
keleg> Но на 2014 год у нас не было своей такой установки - теперь, благодаря санкциям, она есть, 1ДРА6000.
keleg> И РПК-8 на 2014 год не производился. Теперь он тоже производится.
keleg> И мелкопушек типа АК-301 тоже не было. Теперь есть, хоть и в выставочном варианте.
keleg> Осталось соединить. Это не переделка, еще Мистахов говорил, что это концепт такой - часть оборудования доставляется при среднем ремонте.
keleg> ГЭУ так не удастся, а вот АК-301 и, возможно, РПК-8 - добавить не должно быть сложно.

И всё вот это, в сумме, превращается... ПК превращается... в корвет 20386!
Серьёзно.
Сами посудите:

• Частичное электродвижение — есть.
• ГАС — есть.
• ТА — есть.
• ПВО — есть.
• Шестиствольные металлорезки — есть.
• Модульный отсек — есть.

Может быть, вы уже прекратите изобретать велосипед?

P.S.:
С появлением кавитирующих реактивных антиторпед для "Пакет"а смысл в РБУ стал очень небольшим.
Одна антиторпеда делает тоже самое, что и полный залп РБУ.