Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

keleg> Надо цену/эффективность считать.
keleg> НЯЗ для ПЛО количество имеет значение, потому два дешевых МПК могут быть более чем в два раза эффективнее, чем один дорогой корвет и даже один дорогой МПК.
keleg> Да и в дуэльносй ситуации пара сильно лучше смотрится.
ну я по ценам спорить не буду, ибо не знаю. но мне кажется что МПК не будет таким уж и дешевым и массовым с нашими проблемами с СУ

Olegg> да но тот же 20385 также может справится с этой задачей..
у него другая ниша и места в УКСК ему нужны под ПЛУР в первую очередь ...

t.b.> у него другая ниша и места в УКСК ему нужны под ПЛУР в первую очередь ...
ниша у них одна, это БМЗ. экономически мы не потянем и 20385 и концепцию МРК+МПК. нам нужно выбрать что то одно, при этом не забывая что уже есть зоопарк

Olegg> ниша у них одна, это БМЗ. экономически мы не потянем и 20385 и концепцию МРК+МПК. нам нужно выбрать что то одно, при этом не забывая что уже есть зоопарк

вы очень смело расписываетесь за экономику не задумываясь о том что 2х20385 и 1х20385 + 2-3 22800 будут стоить примерно одиниково но в певом случае это 16 ячеек УКСК а во втором 24-32 . и так далее.


по поводу же вашего понимания зоопарка я уже высказывался у вас в корне неправильное понимание разнотипицы. Вы не сможете создать эффективный флот из одинаковых кораблей. размера 2.5кТ

да, но 20385 можно использовать куда более в гибкой форме.все зависит от задач.
t.b.> по поводу же вашего понимания зоопарка я уже высказывался у вас в корне неправильное понимание разнотипицы. Вы не сможете создать эффективный флот из одинаковых кораблей. размера 2.5кТ
ну Китай же смог, БМЗ полностью под 056.
я признаю что мы не сможем экономически построить такую серию и в такой промежуток времени.
но мы можем разработать свое, 20385 мог бы быть хорошей платформой для перспективного корвета.
но это имеет смысл только если к этому вопросу подойдут очень серьезно. с решением проблем до закладки головного. нужно понять что мы хотим

Olegg> да, но 20385 можно использовать куда более в гибкой форме.все зависит от задач.

Нет так как в 2 20385 вы не запихнете одновременно больше 16 против 32 ракет в случае 1 20385 + 3 22800 . а значит для сравнимых возможностей придется строить кратно более дорогой флот , да более универсальный и но и более дорогой . А у вас как вы говорите денег нет .



Olegg> ну Китай же смог, БМЗ полностью под 056.
нет у них там солянка... стадо 056 ,стадо 054 усиленные старыми эсминцами. + у них равномерно заселенное побережье на котором можно разместить достаточно взлеток для авиационной составляющей . У вас же напротив самые протяженные побережья безлюдны и находятся в неблагоприятных климатических условиях .


Olegg> я признаю что мы не сможем экономически построить такую серию и в такой промежуток времени.
Olegg> но мы можем разработать свое, 20385 мог бы быть хорошей платформой для перспективного корвета.
Olegg> но это имеет смысл только если к этому вопросу подойдут очень серьезно. с решением проблем до закладки головного. нужно понять что мы хотим

я не оспариваю что сейчас продолжение 20385 возможно оптимальный вариант именно для закрытия БМЗ . но серии 22800 и 21631 должны быть достроены .

t.b.> я не оспариваю что сейчас продолжение 20385 возможно оптимальный вариант именно для закрытия БМЗ . но серии 22800 и 21631 должны быть достроены .
с 22800 понятно, но для них придется строить МПК.
а что касается 21631 то мне не понятно увеличение серии этого проекта. все же для меня 21631 это сугубо кораблик для Каспия

Olegg> с 22800 понятно, но для них придется строить МПК.

зачем? корветы уже есть ...МПК в данном случае под вопросом именно тем что корветы несут на себе необходимый минимум . Возрождение МПК возможно только если появится ПЛУР в ПУ Урана либо чтото типа "медведки" . А сейчас это только мечты . 20380\20385 минимальный МПК .

Olegg> а что касается 21631 то мне не понятно увеличение серии этого проекта. все же для меня 21631 это сугубо кораблик для Каспия ,

Для любого мелководного моря например для балтики. возможность уйти по реке бонусом ...

t.b.> зачем? корветы уже есть ...МПК в данном случае под вопросом именно тем что корветы несут на себе необходимый минимум . Возрождение МПК возможно только если появится ПЛУР в ПУ Урана либо чтото типа "медведки" . А сейчас это только мечты . 20380\20385 минимальный МПК .
но что 20380 что 85 пока новых не планируется, я не видел ничего подобного в СМИ, хотя логика подсказывает что шанс есть
t.b.> Для любого мелководного моря например для балтики. возможность уйти по реке бонусом ...
22800 еще меньше.. вопрос был в том зачем увеличили серию когда уже были 22800..

Olegg> но что 20380 что 85 пока новых не планируется, я не видел ничего подобного в СМИ, хотя логика подсказывает что шанс есть

подождите там в маю много чего закладывать собираются .. так сказать к урочной дате ...

Olegg> 22800 еще меньше..
в том то и дело что осадка больше и корпус другой

Olegg>вопрос был в том зачем увеличили серию когда уже были 22800..
вероятно из-за проблем с ГЭУ.

Вованыч> С одной стороны на чаше весов - стоимость, с др. стороны - кол-во построенных единичек...
Не маловажны ещё и сроки постройки, сложность проектирования, сложность эксплуатации, необходимое количество специалистов (экипажа) для обслуживания и эксплуатации различных по функционалу систем корабля их размещение на корабле (обитаемость). Ну и водоизмещение МПК/МРК позволяет строить их на заводах далеко от моря и транспортировать готовые корпуса по рекам, с 20380/5 такое не прокатит (кроме Амура). Так-же это возможность перебазирования кораблей по ВВП между морями, чего с корветами тоже не возможно сделать. Другое дело что МПК на ЧФ нафиг не впёрлись, наверное по этому полноценных корветов туда и не планируют. Если только 20386 как построят.

Tiger.711>> Ну так и толщина композита должна быть соответствующей.

Это написал я, а не Tiger.711. Присвоенные нам аватары очень похожи, но не идентичны: у моего есть рамка.

Полл> А у нас есть производство композитных панелей нужной толщины и габаритов? И какова будет себестоимость такой панели?

Понятия не имею, что у вас есть. Толщина - это тоже габарит. Стоимость панели нужной толщины должна быть не выше стоимости панели ненужной толщины, умноженной на коэффициент, доводящий ненужную толщину до нужной. Не умеете в нужную толщину - делайте из ненужной и подкрепляйте шпангоутами. А то огромную надстройку сложной фигурной формы - умеют, а относительно простой фальшборт - нет, угу.

В любом случае, разговор про якобы лишний вес лишен смысла.

Полл> ЗРС в первую очередь, новые ракеты для УКСК во вторую.

Хм, а почему все это добро нельзя испытывать на уже готовых 20380 и 20385? И потом, уже два готовых полноценных фрегата есть: Горшков и Касатонов. Это не считая фрегатов 11356. Если испытывать в море именно ракеты и именно ЗРС, то выбирайте из них, новый боевой корабль создавать зачем? Да еще при таком некомплекте кораблей БМЗ.

Полл> А те, кто довели количество боеготовых БНК во флоте до нынешних единичных значений - кто?

Не знаю, наверное они же.


> Полноценный комплект ПЛО это увеличение стоимости корабля почти вдвое.

А отсутствие комплекта ПЛО - это куда большее увеличение стоимости войны на море, в данном случае в БМЗ. Без эффективной борьбы с ПЛ весь остальной лего-конструктор и вылизывание форм смысла не имеет. Этот недофрегат и так получился на килотонну водоизмещения больше, чем даже 20385. Для испытаний концепции сменных модулей и стелса - ну и хер с ним, это же индикатор того, что при нашем уровне технологий мы легче и компактнее сделать тупо не можем. Но сделанное должно приносить пользу и иметь смысл. После откусывания возможностей ПЛО у такого здоровенного и навороченного корабля этот смысл пропадает, польза становится сомнительной. Даже в роли испытательного стенда.

Olegg>> ну Китай же смог, БМЗ полностью под 056.
t.b.> нет у них там солянка... стадо 056 ,стадо 054 усиленные старыми эсминцами. + у них равномерно заселенное побережье на котором можно разместить достаточно взлеток для авиационной составляющей . У вас же напротив самые протяженные побережья безлюдны и находятся в неблагоприятных климатических условиях .

У них как раз не солянка, а 1400-тонные 056е, которые могут усиливаться 4000-тонными 054ми, но 054 не более БМЗ, чем 11356 или 22350, в Аденский залив и прочие дальние походы ходят исправно. А кроме этого, у Китая стада патрульников.

Snake> У них как раз не солянка, а 1400-тонные 056е, которые могут усиливаться 4000-тонными 054ми,

я к тому что у них нет монотонного флота с одним проектом на все БМЗ ... у них 056 + 054 + старые версии 052,051 + 956

Snake> но 054 не более БМЗ, чем 11356 или 22350, в Аденский залив и прочие дальние походы ходят исправно. А кроме этого, у Китая стада патрульников.

они в Аденский залив ходят в бмз к свой базе в Джибути . так то и 20380 ходили в Атлантику.и перспективный 20386 если выгорит скорее всего ходить будет .

t.b.> я к тому что у них нет монотонного флота с одним проектом на все БМЗ ... у них 056 + 054 + старые версии 052,051 + 956
956 конечно мощные корабли ПЛО, как и 051С. Остаётся по два 052 и 052В и один 051В. А 054 корабль БМЗ/ДМЗ.


t.b.> они в Аденский залив ходят в бмз к свой базе в Джибути . так то и 20380 ходили в Атлантику.и перспективный 20386 если выгорит скорее всего ходить будет .

Они туда ходили, когда базы в Джибути и в помине не было. А вот с ККС у Китая действительно порядок, потому и ходят и в Африку, и в Европу, и вокруг шарика. А 20386 без ККС так и останется БМЗ.

Snake> 956 конечно мощные корабли ПЛО, как и 051С. Остаётся по два 052 и 052В и один 051В. А 054 корабль БМЗ/ДМЗ.
ну что китайские 956 после модерна могут я не знаю ... 051 скореевсего утилизируются. приводил я их к тому что не 056 единым держится БМЗ флота КНР и апеллировать к нему как примеру флота из одного проекта не стоит . + там была немаловажная ремарка по побережью.




Snake> Они туда ходили, когда базы в Джибути и в помине не было. А вот с ККС у Китая действительно порядок, потому и ходят и в Африку, и в Европу, и вокруг шарика.
у них уже была "вхожесть" в порты Пакистана.

Snake>А 20386 без ККС так и останется БМЗ.
ну что поделать верфей РФ не хватает ни количественно ни качественно . Хотя их и СССР не хватало .

Olegg> а не знаете откуда ноги растут у этого убеждения? как по мне у нас далеко не все так радужно в БМЗ
Из докладов снизу. Докладывают, что всё збс. Правду не докладывают из-за страха за место. Чиновники от флота..., что взять. Были правдолюбцы, аж с докторскими степенями, так попёрли, да так, что и на гражданке с трудом устроились...
...
Olegg> дайте угадаю строить мы будем 22350М, а на 22350 мы забьем? или все таки у них есть понимание что корабли нужны сейчас а не завтра?
Ничего не могу сказать. Выскажу исключительно своё мнение. Забить на 22350 с отработанной ГЭУ и хвататься за новую разработку с 22350М с газогазотурбинной установкой с новым редуктором сродни преступлению. Да, у 22350 надо увеличить количество УВПУ, возможно, вместо Палашей установить Панцири, если они вообще будут когда-нибудь, но не трогать ГЭУ.
...
Olegg> вот стати еще один серьезный на мой взгляд момент почему нам лучше строить универсальный корвет, ибо полноценную концепцию МРК+МПК мы не потянем.
Нет. Нужно довооружить 22800 Пакетом и ОГАС (как предложено Ордынским), сохранив ГЭУ только с винтами от 1124М и увеличив мощность подруливающего в носовой части. Два (ДВА !!!) универсальных корабля БМЗ в год уже вполне можно получать. 20380 строят с 2001 года, а темп пополнения флота этими кораблями до сих пор удручающе низкий.

D.M.> Нет. Нужно довооружить 22800 Пакетом и ОГАС (как предложено Ордынским), сохранив ГЭУ только с винтами от 1124М и увеличив мощность подруливающего в носовой части. Два (ДВА !!!) универсальных корабля БМЗ в год уже вполне можно получать. 20380 строят с 2001 года, а темп пополнения флота этими кораблями до сих пор удручающе низкий.


ммм как гипотетически оцениваются возможности такого "каракурт-м" по сравнению с 20380 ?

D.M.> Вы очень хорошего мнения о наших заказчиках. В части планирования. 20380 предполагался единым кораблём БМЗ. Изначально скорость постройки и ряд принятых технических решений не позволили этому проекту стать массовым как 1124. 20385 это выброс имени Высоцкого, захотевшего Калибры и модную ИБМК аля THALES. 20386 и 22160 это выброс имени Чиркова, которому напели про модульность. 21631 это судорожная попытка массовой калибризации по указанию сверху. 22800 это такая же судорожная попытка быстро импортозаместить 21631 и 11356. Нет никакой плановости. Есть только судорожные субъективные метания.

В общем все пи-сы, один Деда Миша весь такой в белом.

...
t.b.> ммм как гипотетически оцениваются возможности такого "каракурт-м" по сравнению с 20380 ?
Речь идёт не о замене 20380, а о продолжении строительства серии 22800 в усиленном с точки зрения самообороны (Пакет) и возможностей ПЛО (ОГАС) варианте в дополнение к строящимся 20380. Сравниваем ударные возможности. 20380 - 8 Уранов. 22800 - 8 Калибров (Ониксов, Ответов). ПЛО: 20380 - вертолёт с торпедой (ограничение по ветру и волнению), ЦУ от Минотавра при работе группой, вертолёта и Зари (это фантастика, лодка так близко не подпустит); 22800 - Ответ, ЦУ от ОГАС или другого корабля (вертолёта). ПВО: 20380 - Редут с ЦУ от Фурке. 22800 - Панцирь-М с ЦУ от собственной СОЦ.
Чем не хорошее дополнение в БМЗ, причём гораздо более дешёвое, чем 20380 и с возможностью поставки в состав флота по 2 штуки в год?

D.M.> Речь идёт не о замене 20380, а о продолжении строительства серии 22800 в усиленном с точки зрения самообороны (Пакет) и возможностей ПЛО (ОГАС) варианте в дополнение к строящимся 20380. Сравниваем ударные возможности. 20380 - 8 Уранов. 22800 - 8 Калибров (Ониксов, Ответов). ПЛО: 20380 - вертолёт с торпедой (ограничение по ветру и волнению), ЦУ от Минотавра при работе группой, вертолёта и Зари (это фантастика, лодка так близко не подпустит); 22800 - Ответ, ЦУ от ОГАС или другого корабля (вертолёта). ПВО: 20380 - Редут с ЦУ от Фурке. 22800 - Панцирь-М с ЦУ от собственной СОЦ.

Вопрос насколько это удорожит корабль который задумывался как дешевая массовая еденица .

D.M.> Чем не хорошее дополнение в БМЗ, причём гораздо более дешёвое, чем 20380 и с возможностью поставки в состав флота по 2 штуки в год?


а почему с 20380... логично продолжать же 20385 ...

D.M.> ПЛО: 20380 - вертолёт с торпедой (ограничение по ветру и волнению), ЦУ от Минотавра при работе группой, вертолёта и Зари (это фантастика, лодка так близко не подпустит); 22800 - Ответ, ЦУ от ОГАС или другого корабля (вертолёта).
Ну типа тут лодка ближе подпустит?
И я крайне сомневаюсь, что ограничения по ветру и волнению по применению ОГАС и ПЛУР из 3С14 для корабля в 1000 т будут больше, чем для 20380 по применению вертолета.

Olegg> ну я по ценам спорить не буду, ибо не знаю. но мне кажется что МПК не будет таким уж и дешевым и массовым с нашими проблемами с СУ
Вопрос начинки. Текущий 22160 где-то в два с половиной раза дешевле 20380 и там уже есть вертолет, если уложиться в три-четыре миллиарда, то размен пары МПК за один 20380 вполне реален. А это пара ГАС (пусть несколько более слабых), пара вертолетов, пара УКСК (пусть урезанных).
Проблема со скоростью решается CODAG-WARP без всяких редукторов, вместо ДШЛ ставится турбина М90ФР с водометом.

Olegg>> ну я по ценам спорить не буду, ибо не знаю. но мне кажется что МПК не будет таким уж и дешевым и массовым с нашими проблемами с СУ
keleg> Вопрос начинки. Текущий 22160 где-то в два с половиной раза дешевле 20380 и там уже есть вертолет, если уложиться в три-четыре миллиарда, то размен пары МПК за один 20380 вполне реален. А это пара ГАС (пусть несколько более слабых), пара вертолетов, пара УКСК (пусть урезанных).

Те кто мыслит категориями "МПК" живут в прошлом.
Современная неатомная ПЛ заслышав шум от мелкого горе- охотника просто пальнет ПКР. А большой охотник (который МПК) не сможет ПКР сбить.

D.M.> 22800 - Ответ, ЦУ от ОГАС или другого корабля (вертолёта).

Другими словами собственного ЦУ нет.
Зашибись кораблик ПЛО - лодку в принципе найти не может.
"И эти люди не дают мне ковырять пальцем в носу"©