Конструкция ракет 2020

SashaMaks> Ничего не напоминает

Напоминает.
Вот только задержки в 2сек. нет, а шашки горят почти как на картинке (если это моя карамель).

Mihail66> Так где же логика?

Последняя попытка
Ты обвиняешь медленное топливо в медленном выходе на режим.
Натриевая карамель - медленное топливо, но медленного выхода на режим нет.

Mihail66> Ну где, мля здесь логика?

Mihail66> Я не использую ВВС-ы в виде прокладок в принципе, у меня роль воспламенителя выполняет шашка розжига.

Ну и зря. Для многошашечных зарядов, горящих по каналу и торцам, это действительно помогает.

Mihail66> Расскажи, как делаешь ты?

Я не делаю многошашечных зарядов, горящих по каналу и торцам.

Mihail66> И в твоем представлении выходит, что воспламенение - это промежуток времени предшествующий моменту наступления тяги равной массе ракеты.

Да, так как всё, что происходит до этого не имеет значения для динамики полёта ракеты, так как ничего ещё никуда не летит и даже не движется.

Mihail66> А вот выход на режим это что? Это какая-то определенная величина тяги, или как на твоем графике точка в которой тяга составляет ~30% от максимальной?

Это величина, которая соответствует рабочей тяге и давлению при начальном Кн.
Это не 30% от максимальной тяги - это первый перегиб кривой вправо, когда тяга и давление выходят на начальный уровень.

Mihail66> А почему на этом графике точка выхода на режим уже в другом месте?

В том же самом, я просто совместил твой и мой графики рядом, ты хоть их между собой не путай!

Mihail66> Вот только задержки в 2сек. нет, а шашки горят почти как на картинке (если это моя карамель).

Зависит ещё от габаритного размера шашек и скорости их горения при Н.У.
Тут была карамель при диаметрах шашек 8мм и 29мм.
В твоём случае диаметры меньше, а скорости горения больше, то качественно график будет аналогичным и 0,5с задержки будет так же плохо, как в этом примере.

Т.е. система в целом несколько сложнее, чем просто "во всём виновато медленное топливо"!

Mihail66> Вот я сразу тебя представил, как ты чешешь бороду и с умным видом принимаешь решение использовать медленногорящий ВВС.

Это идёт в полный разрез историческим форумным фактам и всем срачам здесь на эту тему, что были ранее.
Меня же тут постоянно заставляли агитировали применить быстрогорящий ВВС, но я до сих пор этого не сделал.

Maksimys> Саш , можно ли твои двигатели , практически , использовать во 2С ?

2С - это вторая ступень, если так, то да, над этим и работаю.

Maksimys>> Саш , можно ли твои двигатели , практически , использовать во 2С ?
SashaMaks> 2С - это вторая ступень, если так, то да, над этим и работаю.

Да , это для второй ступени , с разгонной всё более менее понятно.
У твоей натрийной карамели имеется большая задержка с момента , скажем проще , подачи сигнала на воспламенитель и выхода двигателя на режим.
По аналогии на время , это как раскочегарить паровоз / запустить бензиновый ДВС.
То есть "динамика запуска" заметно отстаёт от калийной карамельки.
Как ты это решишь ???
Если запуск 2С сделать до окончания работы 1С , то это не выход ..., не решение.

Maksimys> Как ты это решишь ???

Так уже решил, 2с совсем немного, когда инерциальный полет длится более 30с.

Куда важнее было воспламенительный состав поменять на такой, чтобы гореть мог в разреженной атмосфере или даже в вакууме, иначе вообще все заглохнет.

Ну давай поглядим, что ты здесь с умным видом насочинял для меня, «бородатый боярин».

SashaMaks> Ты обвиняешь медленное топливо в медленном выходе на режим.

Нет, не обвиняю.
Если приглядеться, то я говорю лишь о том, что зачастую ВВС-ы не ускоряют выход на режим. Но тут конечно же требуется уточнение, что за ВВС-ы имеются ввиду. Если это элементарная стопиновая шайба, то проку от нее почти никакого. И здесь ты верно заметил, что для правильного ВВС-а «приходится городить огород».

SashaMaks> Натриевая карамель - медленное топливо, но медленного выхода на режим нет.

Задержка есть.

SashaMaks> Ералаш №42 "Что делал слон?" - YouTube

Хороший ролик.

Mihail66>> Я не использую ВВС-ы в виде прокладок в принципе….
SashaMaks> Ну и зря. Для многошашечных зарядов, горящих по каналу и торцам, это действительно помогает.

Я у себя особой помощи от прокладок не заметил. Но могу рассказать, что действительно помогает. (Относится это по большому счету к калиево-сорбитовой карамели.)

Mihail66>> Расскажи, как делаешь ты?
SashaMaks> Я не делаю многошашечных зарядов, горящих по каналу и торцам.

Т.е. ты ВВС-ы в своих двигателях не используешь?

Ну вот, наконец интересное началось!
Mihail66> И в твоем представлении выходит, что воспламенение - это промежуток времени предшествующий моменту наступления тяги равной массе ракеты.
SashaMaks> Да, так как всё, что происходит до этого не имеет значения для динамики полёта ракеты, так как ничего ещё никуда не летит и даже не движется.

Хорошо. В моем понимании «воспламенение» это начало работы воспламенителя. Но твое представление выглядит вполне логичным, только вот ответь мне на такой вопрос –
А вот вся та тяга, которая меньше взлетной массы, ты ее в расчетах УИ, и в расчетах динамики полета, тоже не учитываешь?

Mihail66>> А вот выход на режим это что? ….
SashaMaks> Это величина, которая соответствует рабочей тяге и давлению при начальном Кн.

Ага! Значит это тот момент когда все рабочие поверхности воспламенились?
Похоже что в этом определении у нас разногласий нет.

SashaMaks> В твоём случае диаметры меньше, а скорости горения больше, то качественно график будет аналогичным и 0,5с задержки будет так же плохо, как в этом примере.

А откуда тебе ведомо про мои диаметры и скорости горения? Диаметры были самыми разными (от 24 и до 50мм).

SashaMaks> Т.е. система в целом несколько сложнее, чем просто "во всём виновато медленное топливо"!

Конечно сложнее, и медленное топливо я не виню. Наоборот я от него балдею и стараюсь его как можно сильней «задушить».

SashaMaks> Это идёт в полный разрез историческим форумным фактам и всем срачам здесь на эту тему, что были ранее.

Но ведь ты же сам для себя конструктор. И ведь это ты предложил использовать медленногорящий ВВС для медленногорящего топлива. Все сходится, "бородатый боярин".

SashaMaks> Меня же тут постоянно заставляли агитировали применить быстрогорящий ВВС, но я до сих пор этого не сделал.

И правильно сделал что "не сделал". Для плоховоспламеняемого топлива нужно делать поточный воспламенитель (это если по простому), иначе придется "городить огород ВВС-ов".

SashaMaks> Куда важнее было воспламенительный состав поменять на такой, чтобы гореть мог в разреженной атмосфере или даже в вакууме, иначе вообще все заглохнет.

О, блин! А вот это тема!!!
Подскажи-ка как и какой воспламенительный состав ты делаешь для вакуума?
Уж очень это беспокойная тема для меня.

Maksimys> все твои движки работают только на высоком давлении в КС

С серой горит при любом давлении от атмосферного и выше.

Maksimys> Один этот костыль для движка , заметно изменит его конструктив.
Maksimys> То есть не всё так , с наскока.

Ну я как-бы этой проблемой с 2012 года занимаюсь.
Последнее испытание в декабре прошлого года помнишь? Там был новый воспламенитель, думаю этого хватит.

SashaMaks>> Натриевая карамель - медленное топливо, но медленного выхода на режим нет.
Mihail66> Задержка есть.

Там надо анализировать дифференциал скорости набора тяги и давления и не только для моих первых двигателей с самовоспламенением. Тут вообще может неожиданный сюрприз для всех вылезти

Mihail66> Т.е. ты ВВС-ы в своих двигателях не используешь?

Нет.

Mihail66> А вот вся та тяга, которая меньше взлетной массы, ты ее в расчетах УИ, и в расчетах динамики полета, тоже не учитываешь?

Входит. С УИ всё как всегда, а в динамике - это вычитание [g] в общем уравнении сил.

Mihail66> Ага! Значит это тот момент когда все рабочие поверхности воспламенились?

Да, согласно выбранному геометрическому закону горения для топливной шашки.

Mihail66> А откуда тебе ведомо про мои диаметры и скорости горения? Диаметры были самыми разными (от 24 и до 50мм).

В примере было (180...200)г топлива, на твоём графике явно меньше.

Mihail66> И ведь это ты предложил использовать медленногорящий ВВС для медленногорящего топлива.

А чего ещё остаётся в общей концепции "стандартного" двигателя со "стандартными" шашками предполагается использовать "стандартную" карамель.

Mihail66> И правильно сделал что "не сделал". Для плоховоспламеняемого топлива нужно делать поточный воспламенитель (это если по простому), иначе придется "городить огород ВВС-ов".

Serge77 нас сейчас читает

Mihail66> Подскажи-ка как и какой воспламенительный состав ты делаешь для вакуума?

Уже сделал на ПХА - это самый последний: (Воспламенительный состав ПХА-Силикон-Al-CuO (64%-17,5%-17,5%-1%) 5,5[мм/с] - YouTube)
Уже обкатал, но не на вакууме: (РДМ-60-3 №105 (Натриевая карамель с серой) - YouTube)
Для вакуума нужны составы горячие и малогазообразующие, но совсем без газов тоже не очень. Тут надеюсь на то, что на ПХА делают РДТТ космического назначения, значит эти топлива и составы там прекрасно горят и заводятся...

Mihail66>> А откуда тебе ведомо про мои диаметры и скорости горения? Диаметры были самыми разными (от 24 и до 50мм).
SashaMaks> В примере было (180...200)г топлива, на твоём графике явно меньше.

Ну тут ты немного запутался. График что я тебе привел, он для НН на эпоксиде (без ПХА). Такой двигатель выгорает достаточно равномерно. А затянутый рост тяги видимо вызван именно плоховоспламеняющимися торцами. Стартер поверхность канала достаточно быстро воспламеняет, а до торцов не добирается. Я прекратил эксперименты с этим рецептом.
А вот в карамельных движках действительно имеет место быть неравномерное горение шашек, и те шашки которые находятся ближе к заглушке выгорают быстрее. Хотя и претензий к времени выхода на режим нет.

SashaMaks> Для вакуума нужны составы горячие и малогазообразующие, но совсем без газов тоже не очень. Тут надеюсь на то, что на ПХА делают РДТТ космического назначения, значит эти топлива и составы там прекрасно горят и заводятся...

Про горячие согласен, а вот про малогазообразующие не совсем. Кто же будет накачивать начальное давление в КС?

Как-то мне попадался интересный видеоролик. В нем демонстрировалась работа порохового МРД в вакууме. Проблем с его воспламенением тоже не возникло. Это я к тому, что банальная обмазка спиральки пороховой мякотью тоже должна работать в вакууме в качестве инициатора воспламенителя.

SashaMaks> Уже обкатал, но не на вакууме: (РДМ-60-3 №105 (Натриевая карамель с серой) - YouTube)

Воспламенилось прекрасно!
А почему движок пульсирует?

Mihail66> А почему движок пульсирует?

Наверное из за разгара сопло , в самом конце работы двигателя , пламя заметно козырнуло в бок.

SashaMaks>> В примере было (180...200)г топлива, на твоём графике явно меньше.
Mihail66> Ну тут ты немного запутался.

Да где же? 126г топлива написано.

Mihail66> Такой двигатель выгорает достаточно равномерно.

Как ты это определил?

Mihail66> А затянутый рост тяги видимо вызван именно плоховоспламеняющимися торцами.
Логика:
Mihail66> Я прекратил эксперименты с этим рецептом.


А я прекратил, точнее даже не начинал, эксперименты с такой геометрией шашек на НН.

Mihail66> А почему движок пульсирует?

Потому что ещё идёт работа над легким керамическим соплом.

Mihail66>> Ну тут ты немного запутался.
SashaMaks> Да где же? 126г топлива написано.

У нас вопрос по быстрому выгоранию верхних шашек относился к карамельным двигателям. В этом двигателе топливо эпоксидное, и график этот демонстрирует лишь затянутый выход на режим.

Mihail66>> Такой двигатель выгорает достаточно равномерно.
SashaMaks> Как ты это определил?

По обогубливанию ТЗП, и остатков бронировок.

SashaMaks> А я прекратил, точнее даже не начинал, эксперименты с такой геометрией шашек на НН.

Похоже что здесь тоже логика сработала. Но наверное все-же стоило попробовать. Твои двигатели на режим залетают быстро, возможно и торцы не стали бы этому преградой.

Mihail66>> А почему движок пульсирует?
SashaMaks> Потому что ещё идёт работа над легким керамическим соплом.

Критику кусочками выносит?

Mihail66> В этом двигателе топливо эпоксидное, и график этот демонстрирует лишь затянутый выход на режим.

Я и моделировал затянутый выход на режим.

Mihail66> По обогубливанию ТЗП, и остатков бронировок.

Не надёжный метод, особенно для медленно горящих топлив.

Mihail66> Твои двигатели на режим залетают быстро, возможно и торцы не стали бы этому преградой.

Ну как же ты не поймёшь, что в узких торцевых щелях от воспламенителя нет такого-же теплового потока к поверхности топлива, как в канале. Это же элементарно для понимания. Там глухая зона, туда не попадает факел от воспламенителя.

Mihail66> Критику кусочками выносит?

Не знаю.

Mihail66>> В этом двигателе топливо эпоксидное, и график этот демонстрирует лишь затянутый выход на режим.
SashaMaks> Я и моделировал затянутый выход на режим.

А зачем тогда приводил картинки на которых шашки выгорают с разной скоростью. "Ничего не напоминает". Вот именно это мне напомнило поведение карамели. С эпоксидными зарядами такого не происходит.

Mihail66>> По обогубливанию ТЗП, и остатков бронировок.
SashaMaks> Не надёжный метод, особенно для медленно горящих топлив.

Зато по термическому разрушению ТЗП очень даже показательный. А как еще можно определить, что верхушка сгорает значительно раньше, чем около сопла?

Mihail66>> Твои двигатели на режим залетают быстро, возможно и торцы не стали бы этому преградой.
SashaMaks> Ну как же ты не поймёшь, что в узких торцевых щелях от воспламенителя нет такого-же теплового потока к поверхности топлива, как в канале.

Это я прекрасно понимаю. Но этот процесс сильно завязан на воспламеняемость топлива. Например та же сорбитовая карамель, или эпоксидное топливо с ПХА прекрасно горит при НУ. Оно и в щелях воспламеняется быстро. А вот НН/эпоксид при атмосферном тесте вообще не горит без поддерживающего пламени. Хотя если его раскочегарить чтобы давление подросло до определенного значения, то горит уже само по себе.
Ну и я не утверждаю, что твоя карамель обязательно должна быстро воспламениться по торцам. Просто интересно было бы это проверить.

Mihail66> А зачем тогда приводил картинки на которых шашки выгорают с разной скоростью.

Если ты об этом:


То здесь представлен геометрический закон горения без скоростей горения, но с разной задержкой по воспламенению всей поверхности.

Mihail66> "Ничего не напоминает". Вот именно это мне напомнило поведение карамели. С эпоксидными зарядами такого не происходит.

Здесь:


Какое было топливо?

Mihail66> Зато по термическому разрушению ТЗП очень даже показательный.

Есть ещё случайным образом остающиеся на поверхности корпуса догорающие куски топлива, которые могут оставлять сильное тепловое повреждение ТЗП, что сводит всякую логику в этом способе на нет.

Mihail66> А как еще можно определить, что верхушка сгорает значительно раньше, чем около сопла?

На просвечивание корпуса в режиме реального времени по видео.

Mihail66> Но этот процесс сильно завязан на воспламеняемость топлива.

Первая картинка, как раз о воспламеняемости.

Mihail66> Просто интересно было бы это проверить.

Тут и проверять нечего.

SashaMaks> То здесь представлен геометрический закон горения без скоростей горения, но с разной задержкой по воспламенению всей поверхности.

Но задержки нет, все шашки сгорают одномоментно. Но это по степени выжигания ТЗП, в которую ты не веришь.

SashaMaks> Какое было топливо?

SNALEmF(65)
НН65/Ал15/ЭДЭ20 +ОЖ1.

SashaMaks> Есть ещё случайным образом остающиеся на поверхности корпуса догорающие куски топлива, которые могут оставлять сильное тепловое повреждение ТЗП, что сводит всякую логику в этом способе на нет.

Если они случайным образом, то не было бы такой завидной повторяемости.


SashaMaks> На просвечивание корпуса в режиме реального времени по видео.

ТЗП не просвечивает.

SashaMaks> Тут и проверять нечего.

Возможно ты прав, но ведь не проверялось. Главное слово здесь "не проверялось".

Maksimys> Как я предполагаю , то величина зазора должна быть зависима от диаметра шашек или канала.
Вот Диман сейчас у меня под боком сидит, мешается, и рвется высказаться.
Иногда в большие зазоры огонь хуже проникает чем в узкие. В узких зазорах случается подобие стопинового эффекта, когда фронт пламени быстро перемещается по поверхности.
(но это не я сказал)