Конструкция ракет 2020

SashaMaks> Это пример, который показывает, как меняется коэффициент сопротивления тел в зависимости от угла атаки при их обдувании набегающим потоком. Ничего общего не вижу.

Блин, я не пойму, ты ищешь какие-то научные обоснования "окончательно снесло" или не окончательно, снесло или не сносило.
Давай тогда я по другому скажу, иначе ты себе мозги вывернешь.

Пока ракета находилась на направляйке, то ветер не мог ее переместить. Как только направляйки не стало, то ракету унесло ветром в сторону.
Вот и все что относится к "окончательно снесло".

SashaMaks> Вот тут твоя теория снова даёт сбой
SashaMaks> От ветра её крутит вертит, а в апогее что-то не работает...

Какая еще "моя теория"? Я тебе описал то что видно на видео.
Да, крутит - вертит. А что еще может ее крутить вертеть?
Да, в апогее не работает. А как оно заработает, если задница тяжелая, и стабилизация околонулевая?

Mihail66> Да, крутит - вертит. А что еще может ее крутить вертеть?

Отклонённая сила тяги двигателя.

Mihail66> Да, в апогее не работает. А как оно заработает, если задница тяжелая, и стабилизация околонулевая?

Ну так там есть ветер! Дует в бок, а потом по мере падения и снизу поддувает, ещё сильнее получается, чем на старте.

Mihail66> А так-же, если ракета имела положительную устойчивость, то по какой причине ракета не совершила переворот в апогее?

Не знаю сейчас пересмотрел видел, не увидел там такого, ракета красиво разворачивается носом вниз и им же падает в землю.

SashaMaks>> Автор пишет о 30% координате ЦМ от сопла
Mihail66> И, черт побери, где про эти 30% ты прочитал?

Тут:
(Конструкция ракет 2020 [Evgenij#15.01.20 11:38])

SashaMaks> Отклонённая сила тяги двигателя.

Отклоненная сила тяги должна была ракету по дуге направить, а не сносить в сторону в вертикальном положении.

SashaMaks> Ну так там есть ветер! Дует в бок, а потом по мере падения и снизу поддувает, ещё сильнее получается, чем на старте.
Прекрасно! Ветер в бок, а ракета не переворачивается. Такое возможно только если у ракеты ЦМ и ЦД в одной точке. Вот поэтому и не переворачивается.
А на старте ЦМ ниже ЦД, вот поэтому ракете нос наклонило по ветру.

SashaMaks> Не знаю сейчас пересмотрел видел, не увидел там такого, ракета красиво разворачивается носом вниз и им же падает в землю.
Плашмя она падает. А если возле земли и начинает переворачиваться, то благодаря выгоревшему топливу.


SashaMaks> Тут:
Там проценты с потолка.

Mihail66> Отклоненная сила тяги должна была ракету по дуге направить, а не сносить в сторону в вертикальном положении.

Это был заход на первый виток спиральной траектории полёта. Ветер так никогда не сможет закрутить ракету, а вот сила тяги сможет. Это имеет строгое геометрическое обоснование!

Mihail66> Прекрасно! Ветер в бок, а ракета не переворачивается. Такое возможно только если у ракеты ЦМ и ЦД в одной точке. Вот поэтому и не переворачивается.

Да где же она не переворачивается в апогее? Всё там переворачивается, и носом в землю падает, и с положением ЦМ и ЦД всё замечательно и правильно.

Mihail66> Плашмя она падает. А если возле земли и начинает переворачиваться, то благодаря выгоревшему топливу.

Так плашмя или переворачивается?! Должно быть что-то одно!
На этом видео:

она летит носом вниз и даже успевает покачаться в стабильном полёте, что свидетельствует о правильном расположении ЦМ и ЦД!

SashaMaks>> Тут:
Mihail66> Там проценты с потолка.

С чего ты это взял?

SashaMaks> Да где же она не переворачивается в апогее? Всё там переворачивается, и носом в землю падает, и с положением ЦМ и ЦД всё замечательно и правильно.

В апогее она начинает падать ластами в землю. Но почему, если там ветер?

SashaMaks> Так плашмя или переворачивается?! Должно быть что-то одно!

Сейчас будет не одно, а три.
В апогее она начинает падать стабилизаторами вниз.
Большую часть она находится в полу-горизонтальном положении, и покачивается, как ты правильно заметил.
А встречается с землей носовой частью.
А теперь ответь, вот то что она покачивается, это по твоему свидетельствует о правильном расположении ЦМ и ЦД?
Все правильные ракеты должны так себя вести?
Какова будет надежность LED-датчика апогея при таком полете?

Ответить про стабилизацию этой ракеты сможет только автор, а сейчас это все "гадалки".

SashaMaks> С чего ты это взял?

Цитата -
"Проценты указал образно."

SashaMaks>> Да где же она не переворачивается в апогее? Всё там переворачивается, и носом в землю падает, и с положением ЦМ и ЦД всё замечательно и правильно.
Mihail66> В апогее она начинает падать ластами в землю. Но почему, если там ветер?

Обрати внимание на то, в какую сторону она разворачивается в апогее!
Разворот идёт против часовой стрелки строго так, как и должно быть при правильном расположении ЦМ и ЦД, когда ветер дует слева направо а ракета направлена носом вверх.

SashaMaks> Обрати внимание на то, в какую сторону она разворачивается в апогее!

Топливо выгорело, стабилизация улучшилась.
А во время падения у нее еще и трассер догорает. ЦМ перемещается и где-то на полпути к земле начинается стабилизированный полет.

SashaMaks>> Так плашмя или переворачивается?! Должно быть что-то одно!
Mihail66> Сейчас будет не одно, а три.

Что за ерунда, либо она упала носом вниз, либо плашмя. Это момент касания с Землёй.
Завязывай тут квантовой неопределенностью! Не надо тут запутанности!

Mihail66> В апогее она начинает падать стабилизаторами вниз.

Правильно - это нормальное завершение вертикального подъёма ракетой, которая не летит по явно выраженной дуге в апогее. Это даже хорошо! Так и должно быть в идеале всегда.

Mihail66> Большую часть она находится в полу-горизонтальном положении, и покачивается, как ты правильно заметил.

Ну не большую часть, где-то 1/3 - идёт процесс разворота, мгновенно это не происходит. Всё же высота полёта очень небольшая получилась.

Mihail66> А встречается с землей носовой частью.

Ну вот, значит ЦД и ЦМ находятся, где и положено.

Mihail66> А теперь ответь, вот то что она покачивается, это по твоему свидетельствует о правильном расположении ЦМ и ЦД?

ДА, И ЕЩЁ РАЗ ДА и только ДА и никак иначе быть не может.

Mihail66> Все правильные ракеты должны так себя вести?

Безусловно и они все так себя и ведут!
Пассивная стабилизация при помощи разнесения ЦД и ЦМ - это всегда колебательный полёт, он никогда не будет идеально прямым или идти по какой-то одной пологой траектории, так как всегда будут возмущающие действия, которые будут вводить ракету в систему затухающих колебаний, которые полностью не исчезают.
Хуже, когда эти колебания незатухающие...

Mihail66> Какова будет надежность LED-датчика апогея при таком полете?

Не очень. Но в данном случае он должен был сработать, видимо тут с ним вышел какой-то косяк... Но не с ракетой!

SashaMaks>> С чего ты это взял?
Mihail66> Цитата -
Mihail66> "Проценты указал образно."

Да сколько угодно, не будет там перетяжеленного хвоста и низкого ЦМ, так как двигатель узкий и много пустого места в хвостовом отсеке:


SashaMaks>> Обрати внимание на то, в какую сторону она разворачивается в апогее!
Mihail66> Топливо выгорело, стабилизация улучшилась.

Там топлива было всего 10% по массе!

Mihail66> А во время падения у нее еще и трассер догорает. ЦМ перемещается и где-то на полпути к земле начинается стабилизированный полет.

А сколько там граммов трассера?
Думаешь изменения 1-3% в массе что-то дадут?

Ты уже за уши всё притягиваешь.

А вот очевидного не хочешь видеть.

Что же тебя так не удивляет такая низкая высота полёта?

SashaMaks> Правильно - это нормальное завершение вертикального подъёма ракетой, которая не летит по явно выраженной дуге в апогее. Это даже хорошо! Так и должно быть в идеале всегда.

Так там же ветер! С какого рожна ей там в вертикальном положении оказаться?


SashaMaks> Ну вот, значит ЦД и ЦМ находятся, где и положено.

Вот только слишком поздно ЦД и ЦМ занимают такое положение.

SashaMaks> Пассивная стабилизация при помощи разнесения ЦД и ЦМ - это всегда колебательный полёт...

Но не с такой-же амплитудой, а тем более не в полете плашмя.

SashaMaks> Не очень. Но в данном случае он должен был сработать...

Не спорю, косяк возможен. Может быть дым от трассера заслонил небо.

SashaMaks> Там топлива было всего 10% по массе!

Вот эти бы 150г прибавить к носовой части, и проблем со стабилизацией возможно и не было.

SashaMaks> А сколько там граммов трассера?
SashaMaks> Думаешь изменения 1-3% в массе что-то дадут?

А почему нет?

SashaMaks> Ты уже за уши всё притягиваешь.
Я пока-что на своем стою и отвечаю на твои вопросы.
Ты ищешь оправдания своей версии. Кто здесь что-то притягивает?

SashaMaks> А вот очевидного не хочешь видеть.
Ответ может дать автор. Все остальное только догадки.

SashaMaks> Что же тебя так не удивляет такая низкая высота полёта?
Какая тяга, такая и высота.

Mihail66> Так там же ветер! С какого рожна ей там в вертикальном положении оказаться?

Отклонённый вектор тяги вывел её в такое положение. Так же на видео видно, что разворачивать её начинает сразу же, как пропадает сила тяги двигателя, которая была явно небольшая особенно под конец работы двигателя, фактически уже сопоставима с массой ракеты т.е. порядка (1,5...2)кГс. Это привело к тому, что инерционный участок полёта без тяги двигателя вообще отсутствует!

SashaMaks>> Ну вот, значит ЦД и ЦМ находятся, где и положено.
Mihail66> Вот только слишком поздно ЦД и ЦМ занимают такое положение.

Полное изменение расстояние между ЦД и ЦМ из-за топлива составляет всего 3%!
Т.е. в твоей версии 1,5% на стабильное положение и 1,5% на нестабильное.
При длине ракеты 600мм - это плечо силы трения будет всего лишь 9мм!
Это слишком мало для такой весьма заметной стабилизации или дестабилизации.

SashaMaks>> Пассивная стабилизация при помощи разнесения ЦД и ЦМ - это всегда колебательный полёт...
Mihail66> Но не с такой-же амплитудой, а тем более не в полете плашмя.

Полёт плашмя - это неизбежное положения ракеты при переворачивании или перехода её из одного положения в пространстве в другое. Через это не перескочить.
А амплитуда зависит от много чего. Чем больше скорость движения ракеты, тем выше будет частота колебаний и меньше амплитуда. А на большой скорости и больших перемещениях эти колебания в траектории почти не заметны с внешнего наблюдения.

Вот моё испытание на стабильность успешно запущенной ракеты:

Похожие колебания на низкой скорости движения...
и запуск:

Mihail66> Я пока-что на своем стою и отвечаю на твои вопросы.

Вот именно, потому полностью игнорируешь все цифры. Это печально.
Но ИМХО - это святое, а расчёты и практика подождут

Mihail66> Ты ищешь оправдания своей версии. Кто здесь что-то притягивает?

Нет, я ищу ответы на вопросы, с типом двигателя я ошибся и не продолжаю на этом настаивать - не игнорирую факты.

Mihail66> Ответ может дать автор. Все остальное только догадки.

Да было бы неплохо, если бы он определил опытным путем положение ЦМ, ЦД и по фото ракеты можно рассчитать с неплохой точностью...
Но я ещё могу сделать более точную 3Д модель хотя бы для того, чтобы показать тебе кое какие массовые зависимости в них... Жаль время заканчивается сейчас...

SashaMaks>> Что же тебя так не удивляет такая низкая высота полёта?
Mihail66> Какая тяга, такая и высота.

Если тяга мала, то скорее всего и давление тоже низкое, то сопло с большой степенью расширения не будет нормально работать, оно будет сильно перерасширено и это не проходит просто так. А тут видно, что двигатель работал довольно долго для столь малых размеров, то ни о каком большом давлении и речи быть не может. В сильно перерасширенном раструбе струя газа будет отклоняться в сторону, как получится, возникнет пристенное течение. При этом будет не только отклонение вектора тяги, но и сильные потери по УИ.

SashaMaks> Полное изменение расстояние между ЦД и ЦМ из-за топлива составляет всего 3%!

Как ты это определил?

SashaMaks> Полёт плашмя - это неизбежное положения ракеты при переворачивании или перехода её из одного положения в пространстве в другое. Через это не перескочить.

Да быть такого не может.
Чтобы ракета в полете вдруг сориентировалась под исключительно боковое обтекание. Ракета всегда будет и должна занимать положение носом к потоку.

SashaMaks> Но я ещё могу сделать более точную 3Д модель хотя бы для того, чтобы показать тебе кое какие массовые зависимости в них...

Будет интересно.

Mihail66> Как ты это определил?

В 3Д моделе из САПР, которая считает положение ЦМ.

Mihail66> Чтобы ракета в полете вдруг сориентировалась под исключительно боковое обтекание. Ракета всегда будет и должна занимать положение носом к потоку.

Ну ракета не электрон, хотя в ней их много)))
Она не сориентировалась, она разворачивалась. Нельзя развернуться, скажем, к углу 180° от 0°, не пройдя угол 90°, двигаясь в одном направлении. В какой-то момент времени обязательно будет угол 90°.

Mihail66>> Как ты это определил?
SashaMaks> В 3Д моделе из САПР, которая считает положение ЦМ.

Вот модель с равномерным распределением массы.
Масса с топливом и без топлива и изменение координаты ЦМ. Длина 600мм.

SashaMaks> Она не сориентировалась, она разворачивалась. Нельзя развернуться, скажем, к углу 180° от 0°, не пройдя угол 90°, двигаясь в одном направлении. В какой-то момент времени обязательно будет угол 90°.
Ну пусть разворачивалась! Но плашмёй (боком) к потоку она никогда не поворачивается. Такое вытворить может только ракета у которой отсутствует стабилизация.

SashaMaks> Вот модель с равномерным распределением массы.

Ну нифига себе, целых 20мм.
Этого очень даже хватит, для стабилизации.
Я вторую ступеньку рассчитывал с еще меньшим запасом устойчивости. Расстояние ЦД-ЦТ было всего 22мм, при длине корпуса 760мм.

Mihail66> Но плашмёй (боком) к потоку она никогда не поворачивается. Такое вытворить может только ракета у которой отсутствует стабилизация.

Что у этой ракеты:

тоже отсутствует стабилизация?
На 6с она летит боком к потоку

Mihail66> Ну нифига себе, целых 20мм.

ООО, как много!

Mihail66> Этого очень даже хватит, для стабилизации.

Твоя субъективная оценка ни о чем.
В % это всего лишь 3,3%.
А ещё ты не знаешь, как влияет длина вытянутого тела на момент инерции, и как момент инерции влияет на стабилизацию и вообще на разворот таких тел, если тебе такого хватает.

Это даже в ваших пресловутых "калибрах" будет где-то только 0,4

Mihail66> Я вторую ступеньку рассчитывал с еще меньшим запасом устойчивости. Расстояние ЦД-ЦТ было всего 22мм, при длине корпуса 760мм.

2,9% - Плохо.

SashaMaks> На 6с она летит боком к потоку

Ну это как-то не очень хорошо. Но!
Если учесть что такое поведение с полной массой, то при работе двигателя все будет становиться лучше.

SashaMaks> 2,9% - Плохо.
Хотел как можно ближе сдвинуть ЦТ и ЦД, чтобы в бал.паузе вертикальность не попортить.