Идиот-клуб [8]

Passat> Уважаемые, а что ваша дискуссия о Сатурне 5 в идиот клубе делает? Ей здесь не место)))
Ыыы.... Есть повод опровергунам на своих сборищах заявить: "Да, вон, сами авиабазовцы обсуждают тему Сатурна-5, думаете где?, в Идиот-клубе!" Но не заявят. Они же тупые! У них воображения как у креветки.
Почти пять тысяч страниц, Карл! И всё "доказывают", всё "опровергают"

PSS> Все уже сделано выше.
Да, я сначала нажал "ответить", а потом увидел.

PSS> При желании можно и так эту историю назвать но это опять упрощение.. Увы, описать всю историю Сатурна я здесь не смогу. Тем более, что придется углубится в то время, когда она еще была Джуной..
Я то уж тем более. Но самый простейший поиск выдает такую информацию:

«Сатурн C-4» также должна была быть трёхступенчатой ракетой, первая ступень которой должна была иметь четыре двигателя F-1, вторая ступень была той же, что и на C-3, и третьей ступенью была S-IVB — увеличенный вариант ступени S-IV. «Сатурн C-4» должна была выводить на низкую околоземную орбиту полезную нагрузку массой 99 тонн и по этому проекту лунный корабль должен был быть собран за два запуска

 

История отсюда:

PSS> Да в первую секунду. Но заметить это будет сложно. Из-за большой массы. И весь этот этап уйдет в плюс гравпотерь. В любом случае я это привел как экстремальный пример чтобы показать, почему так не делают. Вижу не получилось
Не понимаю пока в чем проблема так делать. Гравпотери на этапе работы первой ступени не сильно важны. Важнее аэропотери. Первая ступень должна выйти на нужную высоту с минимальным аэросопротивлением.

PSS> ??? Я реально не понимаю даже как вы мыслите.
По Шунейко.

PSS> Разгуляться при разработке ступени можно очень сильно, если есть желание. Так как вариантов бесконечное число, но вот оптимальных вариантов среди них куда меньше. Например можно и на орбиту выйти сначала взлетев вертикально вверх а уж потом развернутся и набрать первую космическую (американца при создании своего первого спутника отчасти так и сделали) но это один из самых не оптимальных вариантов из возможных. Куда лучше отрабатывать сложную программу тангажа. Хоть это и требует более сложной СУ.
PSS> Так и при создании ракеты. Там тоже есть оптимальное распределение ХС среди ступеней, оптимальное соотношение масс ступеней, оптимальная тяговоруженность и т д Выход за эти приделы часто приведет к снижению удельных параметров.
PSS> Грубо говоря значит можно было бы построить более оптимальную ракету меньшей массы и цены.
PSS> Хотя, обычно, все равно выходят за рамки. Причем часто как раз из экономических соображений. Для унификации диаметров всех ступеней, например
Не очень понимаю как одновременно может существовать оптимальное распределение и при этом же есть возможность очень сильно разгуляться. Если есть оптимум, то надо к нему стремиться. Где тут разгуляешься то?

PSS> Один из критериев как раз начальная тяговоруженность. Зря вы считаете, что это оптимальная тяга приведет к каким то запредельным перегрузкам.
Я не считаю тягу оптимальной. Я считаю, что главное чтоб тяговооруженность была не меньше 1. И делать обязательно запас не очень понимаю зачем. Если есть возможность задешево получить лишней тяги, то это не плохо. Но не критично.

PSS> Удивительно, правда?
Почему же? Лишняя тяга позволила на поздних миссиях взять ровер.

PSS> При этом все равно тяговооруженность оказалась фиговой.
Да ну и фиг с ней. Форсировав двигатели ракетчики не стали уменьшать гравпотери, а увеличили ПН, что важнее.

Passat> Уважаемые, а что ваша дискуссия о Сатурне 5 в идиот клубе делает? Ей здесь не место)))
Здесь всё давно перемешалось. Уже не важно.

Passat>> Уважаемые, а что ваша дискуссия о Сатурне 5 в идиот клубе делает? Ей здесь не место)))
Hal> Здесь всё давно перемешалось. Уже не важно.

Даже если снести все темы и заново воспроизвести с надеждой на структурность, придет офон или фуч и начнутся очередные числа лохов и "дипломированный инженер, с легкостью докажет аферу". Кмк только жестокая модерация, только хардкор ©

P.V.> Даже если снести все темы и заново воспроизвести с надеждой на структурность, придет офон или фуч и начнутся очередные числа лохов и "дипломированный инженер, с легкостью докажет аферу". Кмк только жестокая модерация, только хардкор ©
Верующие крайне не толерантны к тем, кто не разделяет их веру.
Как только этих верующих начинают модерировать и требовать соблюдать правила ведения научных или просто человеческих дискуссий, так они сразу начинают ныть и визжать про притеснение, цензуру и т.д. по списку. Вот чтоб эти чувствительные к критике товарищи не шибко страдали душевно, им и дают некоторую свободу. А то желающим постебаться над ущербными будет не с кем играться.

Hal> А то желающим постебаться над ущербными будет не с кем играться.
Эт точно
Вон, рокер притащил "фото прожектором" и говорит: "На фото я вижу (третьим глазом) конструкции". Я ему говорю, ну возьми ты два фото, да давай сравним. Думаете, он хоть палец об палец ударил? Сделал вид, что ничего не было. И дальше понёсся галопом. У них так: вывалил чушь - всё, считается, что ещё раз "доказана афера".

AlexanderZh>> , но в целом про состояние дел.
aФон> Инженер конструктор про бардак в роскосмосе - YouTube

На 5:50... Я как-то сомневаюсь что СпейсХ чего-то там серьёзно перебирает эти ступени. Дед старпёр и считает что космическая отрасль всегда будет элитарной. Он не хочет понять что скоро всё будет как с ИТ.
В 80-х в журналах писали "Сони выпустила супер-пупер технологичный СД-проигрыватель, там писец как всё сложно, стоит афигеть как дорого." Всё это закончилось ДВД-писателями за 1000 рублей от китайцев, который можно разобрать и собрать на кухне и он после этого будет работать.

Tayfur> На 5:50... Я как-то сомневаюсь что СпейсХ чего-то там серьёзно перебирает эти ступени. Дед старпёр и считает что космическая отрасль всегда будет элитарной.
Тут скорее играет фактор культуры труда. Может и ничего сложного в той переборке, но обязательно выполнить некий регламент от и до. Вспоминается (уж не знаю, байка ли это или правда) про повышение выпуска брака отечественных ИС в некоторые периоды времени в течении суток. Там девочки чаи гоняли в чистой зоне в один и тот же час.
А на счет того, что как с ИТ, это да. Пусть и немного медленней. Тут всё-же не только знания иметь надо, но и технологическую базу.

Tayfur>> На 5:50... Я как-то сомневаюсь что СпейсХ чего-то там серьёзно перебирает эти ступени. Дед старпёр и считает что космическая отрасль всегда будет элитарной.
AlexanderZh> Тут скорее играет фактор культуры труда. Может и ничего сложного в той переборке, но обязательно выполнить некий регламент от и до. Вспоминается (уж не знаю, байка ли это или правда) про повышение выпуска брака отечественных ИС в некоторые периоды времени в течении суток. Там девочки чаи гоняли в чистой зоне в один и тот же час.
AlexanderZh> А на счет того, что как с ИТ, это да. Пусть и немного медленней. Тут всё-же не только знания иметь надо, но и технологическую базу.

Я согласен что нужно выполнить некий регламент. Просто дед не хочет даже предполагать что всё в мире могло измениться. Он рассуждает мерками 60-х. И я уверен что такие же деды учат в наших бауманках.
К примеру взять ракету Рокет Леб Электрон. Кто бы догадался вместо ракетных топливных турбин-насосов воткнуть насосы на электродвигателях с литий-ионными аккумуляторами. А ребята сделали и выкинули кучу высоконагруженных(по крайней мере по температуре) деталей.
Взять блоки Фелкон с девятью двигателями. При сбое одного двигателя сегодняшняя умная "автоматика" сама отсечёт проблемный двигатель и "перегазует" остальные. Или же недостающий импульс доберёт верхней ступенью.

Tarasoff> https://glav.su/files/messages/2020/02/05/5536336_117dd8b7442326fcf7286fea771d3b56.jpg
Tarasoff> И возрадовался опровергаст. И возопил:

... ну так чему радоваться - он же ДОКАЗАЛ, что на лунных снимках есть звёзды

Tayfur> К примеру взять ракету Рокет Леб Электрон. Кто бы догадался вместо ракетных топливных турбин-насосов воткнуть насосы на электродвигателях с литий-ионными аккумуляторами. А ребята сделали и выкинули кучу высоконагруженных(по крайней мере по температуре) деталей.
Tayfur> Взять блоки Фелкон с девятью двигателями. При сбое одного двигателя сегодняшняя умная "автоматика" сама отсечёт проблемный двигатель и "перегазует" остальные. Или же недостающий импульс доберёт верхней ступенью.

ЛБ Ничего гениального в применении электродвигателей в качестве приводов насосов нет. Это первое упражнение было на третьем курсе авиационного института о предпочтительности турбинного привода
ЛБ "Высоконагруженных"... Проблема до тех пор, пока не решена. Когда решена, то "высоконагруженные" уже не имеют значения. Например, жрд тягой 10 тс массит 130 кг. Из этих 130 кг турбонасосный агрегат массит 15 кг. Если применить электродвигательный привод, то эта замена ТНА будет массить 150 кг: это масса электродвигателей и электрические батареи... Эти западные вундер-ракетчики выдают за новость то, что в советских учебниках было рассмотрено в 1950-60х годах.
ЛБ Вот ещё одна российская напасть, повисшая тяжёлым грузом на шее российского бюджета: частник в космосе в подражание "эффективному американскому частнику в космосе": берёт камеру от какого-то ещё советского ЖРД 4Д15 и на основе этой камеры строит ракетный комплекс для полётов на Луну.
ЛБ Ну, молодой спец в своё время мог такое предложить. И его осмеивали, и заставляли, а то и помогали, посчитать...
ЛБ Но не сметь смеяться над идеологической святыней: частник в космосе, заимствованный от святого Маска. Давай, давай деньги из бюджета на становление частника и не моги смеяться

Л.Б.> ЛБ Ничего гениального в применении электродвигателей в качестве приводов насосов нет. Это первое упражнение было на третьем курсе авиационного института о предпочтительности турбинного привода

Беда только в том, что во времена вашего третьего курса о литий-ионных аккумуляторах еще никто не слышал. А бесколлекторный двигатель с частотным регулированием требовал "шкафа"-регулятора, превосходящего по массе этот двигатель. Времена меняются... Если б я сейчас что-то делал, как меня учили на 3 курсе, используя триггеры на лампах - я бы сдох с голоду (это я утрирую, конечно, но это реально было на 3 курсе всего за 2 года до нашего 3-го)... Да даже если я буду использовать КР580ВМ80 или 1816ВЕ48, которые мы реально изучали - я тоже сдохну с голода, ибо мои решения нахрен никому нужны не будут. И если я бы продолжал писать на фортране - тоже бы скорее всего сдох.

Л.Б.> ЛБ "Высоконагруженных"... Проблема до тех пор, пока не решена. Когда решена, то "высоконагруженные" уже не имеют значения. Например, жрд тягой 10 тс массит 130 кг. Из этих 130 кг турбонасосный агрегат массит 15 кг. Если применить электродвигательный привод, то эта замена ТНА будет массить 150 кг: это масса электродвигателей и электрические батареи... Эти западные вундер-ракетчики выдают за новость то, что в советских учебниках было рассмотрено в 1950-60х годах.

Ну вот "в советских учебниках было рассмотрено", а у них это реализовано и применено. Посадку блоковА Энергии рассматривали-рассматривали, да не вырассматрели. А буржуям не в падлу перечитать советские, свои, любые другие учебники - и применить то, что применить можно и выгодно. А потом российские ракетчики плачут, что у них заказы на пуски утекают, что запрос на двигатели уменьшился, и что Союзы "за счет внебюджетных источников" (т.е. за счет тех же американцев) строить уже не будут...

Л.Б.> ЛБ Вот ещё одна российская напасть, повисшая тяжёлым грузом на шее российского бюджета: частник в космосе в подражание "эффективному американскому частнику в космосе": берёт камеру от какого-то ещё советского ЖРД 4Д15 и на основе этой камеры строит ракетный комплекс для полётов на Луну.

И же чем "это легло тяжелым грузом на российский бюджет"? Тем, что ему камеру продали(да пусть даже бесплатно отдали)?

Л.Б.> ЛБ Ну, молодой спец в своё время мог такое предложить. И его осмеивали, и заставляли, а то и помогали, посчитать...
Ну вот и доосмеивали... Полеты на луну просмеяли, навигацию просмеяли, АМС просмеяли... "просмеяли все полимеры"©

Л.Б.> ЛБ Но не сметь смеяться над идеологической святыней: частник в космосе, заимствованный от святого Маска. Давай, давай деньги из бюджета на становление частника и не моги смеяться

У нас никто деньги на частника из бюджета не дает. Вон, С-7 захотел стать частником - так ему показали МПХ. а Лин индастриал - ему не только не помогают, не тольк МПХ показывают, но и палки в колеса ставят. Даурия тож - сожгли им спутники, и их же и обвинили..

Л.Б.>> ЛБ Ничего гениального в применении электродвигателей в качестве приводов насосов нет. Это первое упражнение было на третьем курсе авиационного института о предпочтительности турбинного привода
Mikeware> Ну вот "в советских учебниках было рассмотрено", а у них это реализовано и применено. Посадку блоковА Энергии рассматривали-рассматривали, да не вырассматрели. А буржуям не в падлу перечитать советские, свои, любые другие учебники - и применить то, что применить можно и выгодно. А потом российские ракетчики плачут, что у них заказы на пуски утекают, что запрос на двигатели уменьшился, и что Союзы "за счет внебюджетных источников" (т.е. за счет тех же американцев) строить уже не будут...

ЛБ Насчёт гениальности этих, буржуинов... Ещё, прим. в 1970-х эксперт ВНИИГПЭ мне также заявил: вот американцы - они гении изобретательства, а вы г...но , а не изобретатели. Я насобирал с десяток американских патентов на решения, которые лет десять раньше были опубликованы в советских учебниках по ЖРД. При следующей встрече я предложил этот список эксперту. Он и бровью не повёл: "Вот видишь, блокирующие патенты. Я же сказал, что американцы - гении изобретательства, а вы г**но , а не изобретатели". Ну в моём примере, где ЖРД тягой 10 тс, ТНА массит 15 кг... Ну, расшибись, а меньше массой, чем 100 кг, насосную подачу компонентов топлива с электроприводом не осуществить.
ЛБ Американский частник (суперэффективный!!!) в космосе - миф. Это Илон Маск. О том, что "Энергия" чего-то там не смогла. "Овчинка выделки не стоит". В "Шаттле" ТТУ был по проекту многократного использования. И обходился возврат к повторному использованию дороже, чем изготовление каждый раз нового. Но и надёжность корпуса ТТУ нового изготовления хорошо определяется (прогнозируется). А выловленный и возвращённый ТТУ потребовал учёта на порядок большего числа параметров. Так что переход на изготовление каждый раз новых корпусов - это было гениальное решение.
ЛБ Я утверждаю, что ракета Маск-Хеви с грузоподъёмностью 65 тонн на НОО миф, о котором в США никто не знает. В прожектах (бумажных, конечно) используется SLS. У маска Хеви якобы в кармане - готова. А SLS до сих пор в разговорах... Причём первая очередь sls с грузоподъёмностью на НОО 70 тон. Это при пятисекционном ТТУ и при 4 SSME. А "Шаттл" при четырёхсекционном ТТУ и при 3 SSME якобы выводил на НОО (однако высотой 400 км) 120 тонн. Так что цену американской пропаганде-рекламе мы знаем
ЛБ Чтобы покороче: не создал Маск ЖРД Merlin 1D, тем более Merlin 1d vac. Значит, не создал и Флакон 9, не создал и Хеви. Поэтому американцы и не знают о своём "гении" Маске и его созданиях

Л.Б.> ЛБ Чтобы покороче: не создал Маск ЖРД Merlin 1D, тем более Merlin 1d vac. Значит, не создал и Флакон 9, не создал и Хеви. Поэтому американцы и не знают о своём "гении" Маске и его созданиях

Tangaroa И вообще ничего не создал, и даже на самом деле нет никакого Илона Маска.
Tangaroa Кстати, а зачем
Tangaroa бацура перед
Tangaroa своими словами
Tangaroa всё время пишет
Tangaroa свои же инициалы, но
Tangaroa скромно пропустив отчество?
Tangaroa Ведь даже не очень важно,
Tangaroa Валентинович он или Викторович,
Tangaroa это всё равно "В"

Л.Б.>> ЛБ Чтобы покороче: не создал Маск ЖРД Merlin 1D, тем более Merlin 1d vac. Значит, не создал и Флакон 9, не создал и Хеви. Поэтому американцы и не знают о своём "гении" Маске и его созданиях
Tangaroa> Tangaroa это всё равно "В"

ЛБ Бацура Леонид Валентинович. То, что Вы мусолите "Викторович", ни каким, что либо доказывающим, аргументом не является. В первой, бессмертной, статье "Американцы на Луну не высаживались!" ("Калининградская правда" №246-247, 25 декабря 1999 г.) в первых строках сказано: "Леонид Валентинович Бацура, ведущий инженер КБ Химмаш, говорит об этом с полной убеждённостью".
Так что... А насчёт Маска - дык, это миф. В США о нём не знают. Главное, не знают, что Маск якобы создал ЖРД Merlin 1D, тем более Merlin 1D vac. Доказательство: отсутствуют материалы по этим ЖРД: нет общих видов, нет схем пневмогидравлических.
Ну, и... Если Маск создал такой уникальный Мерлин 1Д с тягой 80 тонн силы, то сам Бог велел США поставить на Атлас-5 пять Мерлинов 1Д вместо двухкамерного РД 180. Тем более, что пять Мерлинов 1Д, по рекламе, легче одного РД 180. Да и надёжность Мерлина 1Д (опять таки по рекламе) выше надёжности РД 180. А американцы не знают о своём гении, посланном на Землю свыше.
Далее, Маск небрежно создал Маск-Хеви с грузоподъёмностью на орбиту выше НОО 65 тонн. Но американцы об этом ничего не знают, и уродуются более 15 лет над превращением "многократно" используемого "Шаттла" в SLS однократного использования - с грузоподъёмностью первой очереди 70 тонн.
А что Маск? Маском нас, в России, "насилуют в особо извращённой форме" вот уже десяток лет. При этом пропаганда Маска, по сравнению с которым мы все в России г***но, производится на российском государственном уровне. Маск не создал ЖРД Merlin 1D, а Rocketdaune не создали ЖРД F-1
Далее - везде...

niewer> На 5001-й всё ещё веселее http://bolshoyforum.com/forum/Smileys/new/2013.gif

Давно уже известно, что после смены модератора авантюра по идиотизму и мракобесию превратилась в филиал большака времен Хомы и Альфы.

niewer>> На 5001-й всё ещё веселее http://bolshoyforum.com/forum/Smileys/new/2013.gif
W.C.> Давно уже известно, что после смены модератора авантюра по идиотизму и мракобесию превратилась в филиал большака времен Хомы и Альфы.

Идиотизм легенды наса является неубывающей величиной, независимо от администраторов, модераторов и состава действующих лиц
Умные скептики только насаживают верующих на вилы и возят их мордочкой по этому идиотизму

Верующие пытаются
Но их ловят и снова -

Эта музыка будет вечной

niewer> Но их ловят и снова - http://bolshoyforum.com/forum/Smileys/new/knuppel2.gif

Снова и снова, год за годом опровергутанги крутят одно и то же унылое г**но. Извини, но на "ловлю" это никак не похоже.

Sapienti sat.

niewer>> Но их ловят и снова - http://bolshoyforum.com/forum/Smileys/new/knuppel2.gif
W.C.> Снова и снова, год за годом опровергутанги крутят одно и то же унылое г**но. Извини, но на "ловлю" это никак не похоже.
W.C.> Sapienti sat.

Снова и снова, год за годом верангутанги вляпываются в одно и то же насавское г**но
Извини, но на поведение разумных людей это никак не похоже.
Нормальные люди проходят там, где не насрано. Там, где не веруют в пендолунотоптушки

niewer> Нормальные люди проходят там, где не насрано.

"Не кормите тролля" ©
Вот и я не собираюсь этим заниматься. Тем более, что от всех ваших воплей положение дел не меняется от слова "совсем".
"Собака лает - ветер носит".
"Невежество всегда на что-нибудь испражняется" ©
Sapienti sat!

niewer> Непуганные идиёты, работающие защищанцами на "Авантюре", отмечают юбилейную, 5000-ю страницу темы получением показательной порки
Местный дурачок всё с цветом и прочими бреднями носится.
Пять тысяч кучек какашек. Вах! А телега с навозом и ныне там.
Дурачок, лучше на это посмотри:

Слева снимок с Аполлон-11. Справа - Mike Wirths.
Так что можешь подтереться цветом Луны своей детской неожиданности.