Англо-аргентинский конфликт 1982

БН181>> Организация отработки корабельных расчетов по ПВО была выведена на такой уровень, что нам ...как до Луны.
xab> Есть кто лично мог сравнить изнутри организацию ПВО в нашем и британском флоте?

Коллега, я надеюсь, Вы различаете вопросы "организации отработки расчетов ПВО", и вопросы "организации ПВО"? Или все-таки Вы считаете, что это одно и то же?

xab> Какие ПКР имитировали Хантеры?

Те, с которыми британские корабли собирались в то время бороться.

xab> 2.5-х маховые советские?

А сколько их было применено в ходе А-А войны? Или в Персидском заливе?

xab> Это реальная обстановка?

Для них это была в тех условиях максимально близкая к реальной обстановка. С учетом возможного на тот момент противника (угрозы).
ПыСы Два встречных вопроса:
1. Кого из потенциального супостата могли имитировать наши Ту-16 на мероприятиях БП? "Супер-Этандеров", "Буканиров", Ф-16 или кого-то еще?
2. Сколько имитаторов ГСН ПКР и бортовых РЛС потенциального противника было в середине 1980-х в распоряжении ВМФ СССР для использования на мероприятиях БП?

БН181> Коллега, я надеюсь, Вы различаете вопросы "организации отработки расчетов ПВО", и вопросы "организации ПВО"? Или все-таки Вы считаете, что это одно и то же?

"организация отработки расчетов ПВО" это весьма малая часть даже просто от штабной работы, не то что от всего комплекса мероприятий и технических средств, что бы на основании этого делать какие либо выводы о преимуществе.

xab>> Какие ПКР имитировали Хантеры?
БН181> Те, с которыми британские корабли собирались в то время бороться.
БН181> А сколько их было применено в ходе А-А войны?

Еще раз повторю вопрос.
Хантер имитировал низковысотную ПКР Экзлсет, которая применялась в ходе А-АВ войны?

БН181> Для них это была в тех условиях максимально близкая к реальной обстановка. С учетом возможного на тот момент противника (угрозы).
Так и запишем.
Вторая по силе ВС из стран НАТО не готовилась к ведению БД с СССР.
А поскольку уроки у них брали США то те тоже не готовились к ведению БД с СССР.

БН181> 1. Кого из потенциального супостата могли имитировать наши Ту-16 на мероприятиях БП? "Супер-Этандеров", "Буканиров", Ф-16 или кого-то еще?

А-6.
Забыл?
Основной носитель ПКР у США на тот период.
Такой же скоростной и маневренный как Ту-16.
ЭПР у Ту-16 немного побольше, а остальные параметры примерно те же.

БН181> 2. Сколько имитаторов ГСН ПКР и бортовых РЛС потенциального противника было в середине 1980-х в распоряжении ВМФ СССР для использования на мероприятиях БП?

Встречный вопрос.
А насколько имитатор AN/AST-4 соответствовал реальной РЛС существующих ПКР и какой из них?

xab> "организация отработки расчетов ПВО" это весьма малая часть даже просто от штабной работы, не то что от всего комплекса мероприятий и технических средств

Даже не возьмусь комментировать.
Просто сохраню, ...настолько роскошно звучит

xab> А-6.
xab> Забыл?
xab> Основной носитель ПКР у США на тот период.
Имеется в виду А-6Е после программы Systems Weapons Improvement Program, то есть после 1985 года?

xab> Хантер имитировал низковысотную ПКР Экзлсет, которая применялась в ходе А-АВ войны?

В том числе и её.

xab> Так и запишем.
xab> Вторая по силе ВС из стран НАТО не готовилась к ведению БД с СССР.

Для Вас это новость? Они не строили для себя лишних иллюзий и отрабатывали те вопросы, которые могли решить.

xab> А поскольку уроки у них брали США то те тоже не готовились к ведению БД с СССР.

ВМС США во второй половине 1980-х решали актуальные для себя задачи в зоне Персидского залива. Для них эти отработки были очень востребованы.

БН181>> 1. Кого из потенциального супостата могли имитировать наши Ту-16 на мероприятиях БП? "Супер-Этандеров", "Буканиров", Ф-16 или кого-то еще?
xab> А-6.

Круто!

xab> А насколько имитатор AN/AST-4 соответствовал реальной РЛС существующих ПКР и какой из них?

Он был перестраиваемый. Поэтому перед вылетом мог настраиваться под заданные параметры.

xab>> Хантер имитировал низковысотную ПКР Экзлсет, которая применялась в ходе А-АВ войны?
БН181> В том числе и её.

Хантер мог имитировать низковысотный полет Экзосет?
Реали?

xab>> Так и запишем.
xab>> Вторая по силе ВС из стран НАТО не готовилась к ведению БД с СССР.
БН181> Для Вас это новость? Они не строили для себя лишних иллюзий и отрабатывали те вопросы, которые могли решить.

Ага те вопросы, которые могли решать.

Современные ПКР ни Советские, ни Западные не могли толком имитировать, а смогли сымитировать бурную деятельность с какими-то совершенно абстрактными ПКР.
Кто-то сейчас использует такую великолепную методику подготовки?

Хватит натягивать сову на глобус и оправдывать британских тараканов в голове британских военных, просравших в итоге все и вся.

xab>> А насколько имитатор AN/AST-4 соответствовал реальной РЛС существующих ПКР и какой из них?
БН181> Он был перестраиваемый. Поэтому перед вылетом мог настраиваться под заданные параметры.

Волшебное слово - настраиваемый.
Некоторые думают, что одно только это слово решает все вопросы.
И понятия не имеют ни о диапазоне настроек, ни о количестве настраиваемых параметров.

xab>> "организация отработки расчетов ПВО" это весьма малая часть даже просто от штабной работы, не то что от всего комплекса мероприятий и технических средств
БН181> Даже не возьмусь комментировать.
БН181> Просто сохраню, ...настолько роскошно звучит

Да, да сохрани.
Может когда ни будь сможешь понять.

xab> Хантер мог имитировать низковысотный полет Экзосет?
xab> Реали?

Нет, ну до Ту-16 ему, конечно, было далеко. Тот полет "Экзосета" имитировал на 5+.

xab> Ага те вопросы, которые могли решать.

Именно - ага.

xab> Современные ПКР ни Советские, ни Западные не могли толком имитировать, а смогли сымитировать бурную деятельность с какими-то совершенно абстрактными ПКР.

ВМФ СССР даже заморачиваться на эту тему не стал. Ибо не смог.
Вы, кстати, так и не открыли страшную тайну - сколько у нас было тогда имитаторов РЛ ГСН ПКР и бортовых РЛС супостатовских самолетов?

xab> Хватит натягивать сову на глобус и оправдывать британских тараканов в голове британских военных, просравших в итоге все и вся.

Коллега, Вы можете сколько угодно оставаться при мнении, что наш глобус был в то время самый лучший, и с него сова просто соскальзывала.

xab> Некоторые думают, что одно только это слово решает все вопросы.
xab> И понятия не имеют ни о диапазоне настроек, ни о количестве настраиваемых параметров.

Ну, так поделитесь этим сокровенным знанием. О понятиях. С Вашей помощью будем иметь.
ПыСы И, раз уж зашла тема, поясните из той же области, для примера: как РЛС "ЕН" самолета Ту-16 будет имитировать бортовую РЛС самолета А-6 (с которым Вы его так красиво сравнили)?

xab> Да, да сохрани. Может когда ни будь сможешь понять.

Сохранил. Как раз между:
"Надо понимать всю глубину наших глубин" ©
и
"Армия — не просто доброе слово, а очень быстрое дело. Так мы выигрывали все войны". ©

ПыСы Теперь хоть буду знать, что пока англичане, как дураки, нудно и методично тренировали свои корабельные расчеты ПВО (в условиях, максимально на тот момент приближенных к боевым) - мы повышали уровень своей штабной работы.
ПыПыСы Кстати, мудрый ход! "Штабная работа" топлива не "жрет" (ну, кроме спирта, конечно), расхода моторесурса авиации не требует (а с моторесурсом авиации - всегда беда). Да и оценку итоговую всегда можно ту, которую нужно поставить (а не ту, которая в реале получается).

БН181> Я и спрашиваю - по фактической (реальной) обстановке (не в учебных целях)? Сколько раз за сутки - 10, 15, 20?


По реальному супостату: 1-2 раза в сутки.
Для примера:


Но это речь об ЗРВ, т.е. об огневых средствах - а они не всегда привлекались по готовности. РТВ и КП всех уровней переводились готовность в разы чаще.

А.8.> Кто подскажет, стоит читать?

вот хорошая книга на тему, довольно откровенно

Курдыбаев> вот хорошая книга на тему, довольно откровенно
Благодарю)

Курдыбаев>> вот хорошая книга на тему, довольно откровенно
А.8.> Благодарю)
Ее читать обнять и плакать...

xab>> Хантер мог имитировать низковысотный полет Экзосет?
xab>> Реали?
БН181> Нет, ну до Ту-16 ему, конечно, было далеко. Тот полет "Экзосета" имитировал на 5+.

5+ это оценка и или высота полета Хантера?
Но поскольку Хантер на такой высоте не летал, то и имитировать ПКР Экзосет не мог.
Оценка 5+ высосана тобой из пальца, просто потому, что тебе так хочется.

Кроме Ту-16 у нас в ВМФ применялись и ракеты-мишени, в том числе и с реальными пусками.

БН181> Вы, кстати, так и не открыли страшную тайну - сколько у нас было тогда имитаторов РЛ ГСН ПКР и бортовых РЛС супостатовских самолетов?

Не было и что?
Целераспределение и стрельба осуществляются разве по данным РТР?

А то, что у Великобритании на рассматриваемый период не было ни своих ракет-мишений, ни своих ПКР, что бы тренировать центры управления и расчеты это конечно офигенно большое достижение.

Как часто и по каким мишеням ВМФ Британии проводил стрельбы в указанный период?

Вот в 90-е они во всю начали пулять ПКР-ми со своих кораблей в качестве мишеней и напрочь забросили, ту порнографию, которую ты расхваливаешь.

Ну и ты не ответил на вопрос.
Почему на столь замечательную методику все забили, в том числе сами британцы?

Только не надо рассказывать, что кончилась холодная война и стало не нужно.
Американцы, изучавшие данную методику у англичан, предпочли потратить деньги на Кайот, а не на эту имитацию бурной деятельности.

БН181> ПыСы И, раз уж зашла тема, поясните из той же области, для примера: как РЛС "ЕН" самолета Ту-16 будет имитировать бортовую РЛС самолета А-6 (с которым Вы его так красиво сравнили)?

А ни как.
См. выше.
Данные для стрельбы по не по данным радиотехнической разведки вырабатываются.
Не самая нужная вещь.

БН181>> Нет, ну до Ту-16 ему, конечно, было далеко. Тот полет "Экзосета" имитировал на 5+.
xab> Оценка 5+ высосана тобой из пальца, просто потому, что тебе так хочется.

Коллега, т.е., Вы тоже согласны, что Ту-16 мог имитировать на 5+ только самого себя (и уж тем более, не "Экзосет")?
Это радует

xab> Кроме Ту-16 у нас в ВМФ применялись и ракеты-мишени, в том числе и с реальными пусками.

Кто бы мог подумать!!??!! Какая неожиданность! Вы просто рассказываете какие-то жуткие тайны! Особенно, про "реальные пуски"

xab> Целераспределение и стрельба осуществляются разве по данным РТР?

Вы так и не разобрались, в чем разница между отработкой организации ПВО корабля (корабельного соединения) и отработкой стреляющего расчета ЗРК?
"Шеффилд" или "Старк" получили ПРК в борт из-за слабой подготовки стреляющих расчетов ЗРК или из-за проблем в вопросах отработанности ПВО корабля в целом?

xab> Вот в 90-е они во всю начали пулять ПКР-ми со своих кораблей в качестве мишеней и напрочь забросили, ту порнографию, которую ты расхваливаешь.

И потому один из пиков заказов на эту "порнографию" со стороны ВМС стран НАТО и активности этих авиационных формирований пришелся именно на середину 1990-х.

xab> Ну и ты не ответил на вопрос.
xab> Почему на столь замечательную методику все забили, в том числе сами британцы?

А кто Вам сказал, что на неё все забили?
Участие самолетов FR Aviation в мероприятиях БП ОВМС НАТО нормально отмечались нами до конца 1990-х. В том числе с перебазированием на аэродромы Норвегии и стран СЗМ.

ПыСы Для Вас большое откровение, что мир постоянно меняется?
К концу 1990-х существенно возросли возможности электронных тренажеров по созданию имитированной тактической обстановки. Причем, как на уровне отдельных элементов системы ПВО (отдельные РЭС, ЗОС), так и на уровне комплексных тренажеров, позволявших проводить отработки всего контура ПВО корабля. Естественно, это позволило снизить потребности в отработке данных вопросов с привлечением сил обеспечения. Что, в свою очередь, позволило снизить расходы на боевую подготовку.
Если Вы, вдруг, не поняли, указанные формирования предоставляли свои услуги ВМС на коммерческой основе. Т.е., за их работу платили ВМС (или МО).
Однако, здесь важно понимать, что электронные тренажеры не закрывают всех задач подготовки корабельных расчетов ПВО. На заключительном этапе все равно надо выходить на проведение БП в реальных условиях функционирования РЭС (как РЭС обнаружения, так и в составе ЗОС).
Таким образом, произошло перераспределение ресурсов на этом рынке услуг, но сам рынок никуда не исчез. Более того, на нем существуют и другие игроки (кроме англичан).

xab> Только не надо рассказывать, что кончилась холодная война и стало не нужно.

Т.е., ПКР в борту "Шеффилда" или "Старка" - это, оказывается, холодная война? Кто бы мог подумать

xab> Американцы, изучавшие данную методику у англичан, предпочли потратить деньги на Кайот, а не на эту имитацию бурной деятельности.

Вы просто не в курсе, что практически все американские корабли, следовавшие в то время в зону Персидского залива, проходили через отработку по "данной методике". Просто у американцев не было собственного аналогичного формирования для целей ВМС, поэтому приходилось пользоваться услугами коллег.
Хотя, на рынке технических средств, которые использовались подобными формированиями (а такие формирования существуют и сейчас), американские фирмы были представлены очень даже вполне.

xab> Данные для стрельбы по не по данным радиотехнической разведки вырабатываются.
xab> Не самая нужная вещь.

Собственно, это всё, что нужно знать про взгляды некоторых специалистов нашего ВМФ на вопросы корабельной ПВО (точная калька).
К сожалению, это имело место в ТЕ годы, это остается в том или ином виде и сейчас.
Т.е., даже в теме про Англо-Аргентинский конфликт, основным уроком которого стал наглядный пример того, что в современных условиях ПВО корабля (или корабельного соединения) - это комплексная задача, результат успешного решения которой зависит от всех её составляющих, мы читаем про то, что в ПВО есть "нужные вещи" и "не самые нужные вещи".
Коллега: организация ПВО на корабле либо есть, либо её нет. По кусочкам она не существует.
Англичане этот урок тогда усвоили. Мы, судя по всему, до сих пор путаемся.

БН181>>> Нет, ну до Ту-16 ему, конечно, было далеко. Тот полет "Экзосета" имитировал на 5+.
xab>> Оценка 5+ высосана тобой из пальца, просто потому, что тебе так хочется.
БН181> Коллега, т.е., Вы тоже согласны, что Ту-16 мог имитировать на 5+ только самого себя (и уж тем более, не "Экзосет")?
БН181> Это радует
xab>> Кроме Ту-16 у нас в ВМФ применялись и ракеты-мишени, в том числе и с реальными пусками.
БН181> Кто бы мог подумать!!??!! Какая неожиданность! Вы просто рассказываете какие-то жуткие тайны! Особенно, про "реальные пуски"

По существу есть что сказать?
П-15 гораздо ближе к реальным ПКР вероятного противника.
Насколько регулярно проводились боевые стрельбы ВМС Великобритании?

БН181> "Шеффилд" или "Старк" получили ПРК в борт из-за слабой подготовки стреляющих расчетов ЗРК или из-за проблем в вопросах отработанности ПВО корабля в целом?

В целом.
Из-за той самой штабной работы, на которую ты несколькими постами выше ведро дерьма вылил.
Неужели наконец-то понял?


БН181> Участие самолетов FR Aviation в мероприятиях БП ОВМС НАТО нормально отмечались нами до конца 1990-х. В том числе с перебазированием на аэродромы Норвегии и стран СЗМ.
БН181> ПыСы Для Вас большое откровение, что мир постоянно меняется?
БН181> К концу 1990-х существенно возросли возможности электронных тренажеров по созданию имитированной тактической обстановки. Причем, как на уровне отдельных элементов системы ПВО (отдельные РЭС, ЗОС), так и на уровне комплексных тренажеров, позволявших проводить отработки всего контура ПВО корабля. Естественно, это позволило снизить потребности в отработке данных вопросов с привлечением сил обеспечения. Что, в свою очередь, позволило снизить расходы на боевую подготовку.
БН181> Если Вы, вдруг, не поняли, указанные формирования предоставляли свои услуги ВМС на коммерческой основе. Т.е., за их работу платили ВМС (или МО).
БН181> Однако, здесь важно понимать, что электронные тренажеры не закрывают всех задач подготовки корабельных расчетов ПВО. На заключительном этапе все равно надо выходить на проведение БП в реальных условиях функционирования РЭС (как РЭС обнаружения, так и в составе ЗОС).
БН181> Таким образом, произошло перераспределение ресурсов на этом рынке услуг, но сам рынок никуда не исчез. Более того, на нем существуют и другие игроки (кроме англичан).


"Учение Маркса всесильно потому, что оно верно"©
К чему все это написано, если речь идет о конкретной системе, которая в силу ограниченных характеристик применяемых средств не могла адекватно имитировать целевую обстановку?




БН181> Вы просто не в курсе, что практически все американские корабли, следовавшие в то время в зону Персидского залива, проходили через отработку по "данной методике". Просто у американцев не было собственного аналогичного формирования для целей ВМС, поэтому приходилось пользоваться услугами коллег.

"Старк" тоже?

БН181> Англичане этот урок тогда усвоили. Мы, судя по всему, до сих пор путаемся.

Насколько часто англичане проводят боевые стрельбы?

xab> П-15 гораздо ближе к реальным ПКР вероятного противника.

РМ, идущая на высоте 100-150 м, гораздо ближе к "ПКР вероятного противника", чем "Хантер", идущий на высоте 30-50 метров? Я уж не говорю про работу её ГСН.
У нас с Вами разные представления о "реальности".

xab> Насколько регулярно проводились боевые стрельбы ВМС Великобритании?

Спросите у них.

БН181>> "Шеффилд" или "Старк" получили ПРК в борт из-за слабой подготовки стреляющих расчетов ЗРК или из-за проблем в вопросах отработанности ПВО корабля в целом?
xab> В целом.

"Неужели наконец-то понял?" ©

xab> К чему все это написано, если речь идет о конкретной системе, которая в силу ограниченных характеристик применяемых средств не могла адекватно имитировать целевую обстановку?

Это написано к тому, что речь идет о конкретной ситуации в сфере боевой подготовки ВМС, сложившейся по итогам ААВ-1982, и тех решениях и тех шагах которые предприняли английские ВМС. На ТОТ момент их система отработки организации ПВО корабельного соединения на мероприятиях БП была наиболее адекватной сложившимся условиям.
ПыСы На всякий случай напомню, что тема ветки: "Англо-аргентинский конфликт 1982". Т.е., разговор про 1980-е гг.

xab> "Старк" тоже?

"Старк" - это была их маленькая ААВ. После него они и пришли "на поклон" к британцам.

xab>> П-15 гораздо ближе к реальным ПКР вероятного противника.
БН181> РМ, идущая на высоте 100-150 м, гораздо ближе к "ПКР вероятного противника", чем "Хантер", идущий на высоте 30-50 метров?

В качестве иллюстрации.
Два снимка. Оба - 1984 год.
Оба снимка сделаны ф/а "Зенит" с объективом Ф-300 мм. Точка съемки одинаковая (крыло сигнального мостика). На первом - РМ при выполнении КУГовской стрельбы. Высота - на пределе минимально допустимой по мерам безопасности, но даже за такую высоту получили при разборе втык.
Как видно - снимок сделан снизу вверх. РМ проецируется на небо. РМ своевременно обнаружена РЛ-средствами и устойчиво сопровождалась на всём участке.
Второй снимок - "Буканир" ВВС ВБр, отрабатывающий атаку на ОБК ВМФ.
Самолет получился почти на фоне водной поверхности. Т.е., для РЛС ОВЦ, антенный пост которой был выше точки съемки, он вообще оказывался на отрицательных углах места.
Своевременное обнаружение атакующего звена самолетов оказалось возможным только благодаря докладу поста РТР, по данным которого и была объявлена тревога ПВО.

БН181> Второй снимок - "Буканир"

Смотрю, даже с парой подвешенных "мартелей"

Вованыч> Смотрю, даже с парой подвешенных "мартелей"

Тут два момента:
1. Под впечатлением от полетов аргентинской авиации в ААВ, они начали у себя отработку аналогичных тактических приемов. При этом уделяли внимание наличию фактической подвески (чтобы летчики получили навыки пилотирования на ПМВ не просто так, а с боевой нагрузкой). Есть фотографии этого периода, где они "атакуют" с ФАБ.
2. Вопросы недопустимости подобных вещей были в то время прописаны только в двухстороннем соглашении США-СССР. Англичане не считали себя связанными данным документом, поэтому во многих случаях вели себя более свободно (агрессивно) и более провокационно, чем ВМС США.

xab>> П-15 гораздо ближе к реальным ПКР вероятного противника.
БН181> РМ, идущая на высоте 100-150 м, гораздо ближе к "ПКР вероятного противника", чем "Хантер", идущий на высоте 30-50 метров? Я уж не говорю про работу её ГСН.

По Муссону во время учебных стрельб стреляли м Р-15 и Р-15М ( а у неё высота полета 25-50м ).

xab>> Насколько регулярно проводились боевые стрельбы ВМС Великобритании?
БН181> Спросите у них.

Извини.
Ты ввел тезис, что англичане подняли отработку защиты от ПКР на недосягаемую для нас высоту, тебе и доказывать.
А то как-то без боевых стрельб недосягаемой высоты не получается.

БН181> Самолет получился почти на фоне водной поверхности. Т.е., для РЛС ОВЦ, антенный пост которой был выше точки съемки, он вообще оказывался на отрицательных углах места.

Съемка с борта другого самолета.
Ты ух совсем аргументы за уши притягиваешь.