Авианосец для России

Vyacheslav.>> Только батоны имели реальные шансы утопить американский авианосец, а кузя с авиагруппой - нет.
тащторанга-01> На Кузнецове какие-то другие Граниты?

Кузнецов несколько более заметен, и на 500 км к амерскому авианосцу несколько проблематично подойти.

LtRum> Покажите мне человека, который бы предсказал в 2008 году конфликт в Сирии.
Ну сценарий конфликта в Сирии более реалистиен: помощь союзнику в борьбе с террористами или соседями. А это значит, что сразу есть доступ к авиабазам и портам и плацдарм не нужно отвоевывать.
LtRum> Вам тонко намекнули, что "не было" не означает не будет.
Ну весь вопрос в вероятности этого события. Так можно и против вторжения марсиан готовится.
Я к чему, ресурсы ограничены. Вот взять ту же Сирию, нет замены Ан-26 семейству. Куда более насущная проблема.
Vyacheslav.>> Амеры в реальном времени работу систем ПВО над всей Россией отслеживают.
LtRum> НУ если вам не хватает желания понять, что они тоже могут прятаться, а мы что будем: ой подождите, давайте не воевать, пока дождик идет.
Современные самолеты - всепогодные. На Авианосце значительно больше проблем с погодой.
И сама тактика, пока будешь плавать в поисках просветов в облаках, твой десант перебьют на берегу.
Оперативность решает. Опять сравнение с Хмеймимом: взлетел и через 15-20 минут над целью. Боевая нагрузка больше, можно патрулировать. Полеты велись в зоне действия своей ПВО, что сильно снижает риски.
Вот пример амеров в Афгане, enduring freedom. Это была реально первая операция современная, где корабельная авиация играла главную роль на начальном и длительном этапе. В реале было 30-40 вылетов в сутки с авиакрыла. Было два авианосца по дневной и ночной схеме. Массово использовались заправщики сухопутные, плюс бомберы стратегические с моделью патрулирования и разведка. Без заправщиков операция бы не состоялась. Летали Томкеты и Хорнеты, у которых боевая нагрузка выше и вообще, посерьезнее машины нынешних на Кузнецове. Миссии многочасовые, сложнейшие.
LtRum> На море судно снабжения имеет объем равный всему хранилищу на авиабазе, оно штатно входит в состав АУГ (КМГ).
На базу может прилететь Ан-124 и выгрузить все необходимое оперативно. Даже сравнивать нечего.
LtRum> LtRum>> Даже Кузнецво с Голлем могут выдавать высокую интенсивность только на своих запасах в течении не меньше недели.
На перелом ситуации в Сирии потребовались месяцы интенсивных ударов. Это без противодействия ПВО и всего прочего.
LtRum> Это неверные цифры.
LtRum> Все, что могу сказать.
Ну как неверные? Только с Кузнецовым операцию в Сирии было бы невозможно осуществить. Без него - запросто.

LtRum> Просто чтобы вы понимали: ему был назначен ремонт с модернизацией, но его выпихнули директивно "получить опыт".
С тросами можно было разобраться за 25 лет?
Или "миссия невыполнима"?

LtRum>> Покажите мне человека, который бы предсказал в 2008 году конфликт в Сирии.
Vyacheslav.> Ну сценарий конфликта в Сирии более реалистиен: помощь союзнику в борьбе с террористами или соседями. А это значит, что сразу есть доступ к авиабазам и портам и плацдарм не нужно отвоевывать.

Ещё полгода протянули бы и пришлось бы отвоёвывать.

LtRum>> Вам тонко намекнули, что "не было" не означает не будет.
Vyacheslav.> Ну весь вопрос в вероятности этого события. Так можно и против вторжения марсиан готовится.

Ну вот вероятность войны в Сирии в 2000-м году оцените. Вспоминаем обстановку вокруг РФ тогда - кредиты МВФ, идёт война в Чечне, цель - догнать по ВВП Португалию.

Построй мы авианосец тогда (ну мало ли) он сейчас бы только до середины срока службы дотянул.

Это я к тому, что мир будет тотально другим уже через десять лет - настолько же, насколько он сейчас отличается от 2000 или 2005 года. А к 2040-му - опять станет тотально другим относительно 2030-го.

Противники авиавносцев сейчас фактически гворят вот что: в период с середины двадцатых и в необозримую историческую перепспективу России НИКОГДА не понадобится развёртывание авиации дальше 300 км от её госграницы и при отсутствии безопасных аэродромов базирования.

Правда никакую ответственность нести если таковое развёртывание вдруг станет жизненно важным они не планируют, станет стыдно, потрут комменты и сменят никнейм.

Лентяй> в период с середины двадцатых и в необозримую историческую перепспективу России НИКОГДА не понадобится развёртывание авиации дальше 300 км от её госграницы и при отсутствии безопасных аэродромов базирования.

Ну, в общем, да. Где нельзя создать базу - там не за что воевать.


Лентяй> станет жизненно важным

Можете сформулировать критерии жизненной важности?

LtRum>> Просто чтобы вы понимали: ему был назначен ремонт с модернизацией, но его выпихнули директивно "получить опыт".
Vyacheslav.> С тросами можно было разобраться за 25 лет?
Vyacheslav.> Или "миссия невыполнима"?
Тросы рвутся у всех. Американцы теряют до 10 в год, просто об этом не пишут.
Летные происшествия в ВВС тоже не редкость.
Поэтому я лично не вижу тут проблемы, вижу только желание хайпануть и "рубить с плеча".

ЗЫ. Кроме того, мне достоверно известно, что в данном случае трос лопнул из-за слишком большого отклонения при посадке.
Возможно поэтому и запутался серьезней, чем обычно (это уже предположение).
Опыт эксплуатации знаете ли.

LtRum> Тросы рвутся у всех. Американцы теряют до 10 в год, просто об этом не пишут.
Американцы воюют норм, не как Кузнецов. В конечном счете, на войне главное - выполнение боевой задачи.
Кузнецов в Сирии ее очевидно не выполнил. И хорошо, что от его участия в кампании ничего не зависело.
LtRum> Летные происшествия в ВВС тоже не редкость.
На фоне "эффективности" Кузнецова - два потеряных истребителя на смешное число вылетов, можно сказать что их почти нет. И вообще, в сирийской кампании российская армия предстала с совершенно новой стороны: мощной и высокоэффективной. Кузнецов на этом фоне смотрелся позорно. Ну стыдоба, реально. Единственный раз повоевать за карьеру довелось - и так облажали.

pkl> Я денег не прошу и с изобретениями к Вам не прихожу, так что не надо демонстрировать тут свой цинизм.
Зато рассказываете "как все будет хорошо".

pkl> Что я не могу знать, что ядерное оружие осуществляет сдерживание? Или что у нас есть Система предупреждения о ракетном нападении и Единая космическая система? Так это общеизвестная информация, сведений об этом полно в открытых источниках.
Но из этой общеизвестной информации не вытекают выводы об отсутствии необходимости обеспечения её боевой устойчивости или сценариях возможного конфликта.

pkl> Потому что руководство Грузии и Турции прекрасно понимали, что мы не применим ядерное оружие т.к. их действия не создавали угрозу для России. У нас не было оснований применять его чисто по формальным основаниям, на основании доктрины.
Ну а где гарантия, что другие не найдут формальную лазейку?

pkl> ... Так что общее представление можно получить, не залезая в детали, которые ни мне, ни Вам знать не положено.
Но вы же рассуждаете отнюдь не общие положения.

LtRum>> Например, у британских МСЯС нет необходимости обеспечивать устойчивость от воздействия американской ПЛО.
pkl> Хорошо. А у китайских? У северо-корейских?
Китай строит АВ.
А Северная Корея замыкается на своей территории.


pkl> Ну вот не надо, во вранье Вас никто не обвинял. Я точно, будьте уверены.
Извините, это конечно было полемическое преувеличение. Но аргументы были несерьезные.

LtRum>> Отнюдь, посчитали, что не успевают.
pkl> Считали для дальневосточного театра военных действий. И, насколько я помню, не учитывали Дальнюю авиацию. Применительно к Баренцеву морю ttt считал и высчитал нечто иное.
Считали как раз для Баренцева. А "расчеты" ttt - это просто детский сад, когда "два истребителя задерживаю (! - ПЦ) три десятка".
Так что - не успевают. А "дальняя авиация" - это Ту-160 и Ту-22М3, которые функцию прикрытия (сил ПЛО) выполнять не могут по определению.

LtRum>> Знаете, а я помню 1999 г.
pkl> Не надо мне рассказывать про 90-е, я их все помню. Каждый год и куда лучше, чем десятые и нулевые - возраст такой был, что всё запоминается. Но это всё не важно... я к чему... очень может быть, что они вернутся. Пусть в лёгкой форме, но вернутся.
Я вам объясняю, что наши представления о будущем - лишь предположения, которые не факт, что сбудутся.

pkl> Говорят, плох тот учёный, который не может объяснить, чем занимается, восьмилетнему ребёнку.
Ну так я не тактик. Мои исследования и работа в области техники. Тактика для меня "исходная информация", поэтому и не могу качественного ее преподавать.

pkl> ??? Ну если только то, что особенностью береговой авиации является способность её быстро перемещаться, используя сеть аэродромов... это?
Нет,
Во-1 Как я уже написал - топливо, боеприпасы и техника на самозарождаются на аэродромах, поэтому реально не так уж и быстро.
Во-2 как понимать вашу фразу: "То была другая авиация. Очень другая."

LtRum>> Если АВ совершенствуют это не просто так, значит они эффективны.
pkl> Есть страны, которые от них отказались. У Англии вообще не пойми чего, назвать это совершенством... ммм... я бы не решился.
А какие именно страны отказались?
США - нет,
Великобритания - нет, наоборот вместо малых перешла на крупные, с самолетом да, они лоханулись,
Франция - нет,
Италия - наоборот, их у нее не было, они построили Кавур,
Испания - можно отчасти согласиться, потому, что вместо легкого, они построили УДК-АВЛ,
Индия - нет, наоборот переходит к нормальным самолетам,
Китай - строит АВ,
Бразилия - те тоже не отказываются,
Кто еще?
Остается только Япония. По результам проигрыша ВМВ.
Как-то не тянет на "отказались".

LtRum>> 1972. Сколько катеров потопили египтяне?
pkl> Война на истощение что-ли? Так она в 1970-м закончилась. Не пойму, о каком конфликте речь. Где "Эйлат" что-ли потопили?
Извини, я немного ошибся - 1973.

pkl> Не знаю, насколько уместны в данном случае приводить аналогии с арабо-израильскими свалками. При дальности нынешних ракет расстояния будут другими.
Вот именно, что уместны. Египет обладал ПКР с дальностью больше чем у Израиля в РАЗЫ. Однако утопил - да хрен его знает утопил ли вообще что-нибудь. Данные разняться.
А вот Израиль утопил и очень много. Причина - использование Израилем помех и отсутствие контроля со стороны Египта за результатами удара.


LtRum>> СЯС нужно обеспечивать. Оно не сам по себе.
pkl> Надо. Как Вам вариант бастионов во внутренних морях, со всех сторон окружённых нашей сушей?
Байкал хотите загадить?

LtRum>> Ну да, ну да. Топливо и боеприпасы они же сами по себе появляются...
pkl> Из военно-транспортных самолётов. Или заранее заготавливаются.
40 самолетов = 200 тон топлива, у нас всех ВТС не хватит.

LtRum>> Опты Шайрата.
pkl> Ох уж этот Шайрат! Он мне скоро сниться начнёт.
pkl> Почему не противобармалейные операции нашего флота?
А мы хоть одну АБ вывели из строя?
Я лично никогда не занимался расчетом наряда для вывода из строя АБ.
Можно конечно прикинуть: самолеты - 6 ракет, ПУ - 2 ракеты, хранилище авиатоплива - 2 ракеты, хранилище боеприпасов - 2 ракеты, взлетка - 4 ракеты. 16 ракет.
Ну хорошо, не 32 ПЛАРК, а 14. Легче стало? Это на 40% дороже чем полноценные американские 2 АУГ, которые легко завоюют превосходство в воздухе над Алжиром.

LtRum>> Логично. Но необходимость в палубной авиации это не отменяет.
pkl> Идея в том, чтобы сделать палубную авиацию посильной для нашего государства.
Благими намерениями вымощена дорога в ад.

pkl> Свой помехопостановщик? Вы, если я Вас правильно понял, хотели прятать за помехами авианосец от ПКР и спутников ЦУ.
Да.
И сбивать чужие. Мы-то от своих помех не зависим.

LtRum>> Вот и ответ про эффектинвность.
pkl> Хм. А ведь действительно, какая разница, проиграли войну или выиграли, если нефтеперегонный завод работает, а нефть и деньги текут туда, куда надо? Всё. Вы меня припёрли к стенке и загнали в угол.
Классическое определения проигрыша в войне "послевоенное состояние хуже, чем довоенное".
Не вижу этого соответствия у Саудовской Аравии.
Но мы-то эффективность ударов оцениваем. Пока оказывается не так уж и эффективны.

pkl> Так у меня идея: проредить авиацию противника сначала на земле, КРМБ, пожечь его нефтехранилища; от немногих уцелевших самолётов отбиться корабельными ЗРК.
Так я вам уже неоднократно объяснил - никуда не годная идея. Мало того, что залпа КРМБ может тупо не хватить на все цели, так еще не факт, что выбьем достаточно самолетов.
В любом случае все что далее 50км - будет подвержено ударам в воздуха.

LtRum>> LtRum>> Приведите.
pkl> pkl>> 22.06.1941 г. Шестидневная война.
LtRum>> А можно все же соблюдать цепочку ответов, надоело искать предыдущее ваше сообщение.
pkl> Пардон, тут лютая борьба с оверквотингом.
Вам просто стоит отвечать в том сообщении в котором нажали кнопку "ответить", тогда по цепочке можно дойти до источника. А вы в одно сообщение тащите ответы от нескольких.

pkl> Вот я и привёл. Крылатых ракет не было, это делали самолёты, да. Но то было давно.
Ну во-1 22.06.1941 наша авиация хоть и потеряла большую часть самолетов на земле, однако совершила достаточно самолето-вылетов, чтобы это был антипример. Такого количества (пропорционально уменьшенного) вполне хватит, чтобы нанести чувствительные потери нашей экспедиционной группе и сорвать нашу операцию.

LtRum>> Корабль со скоростью 30 уз "убегающий@ от самолета у которого только крейсерская ок. 450...
pkl> Дальность Калибров - 2600 км. Подошли, не заходя в радиус действия береговой авиации, произвели пуск и сразу дёру.
Результаты как контролировать? По Твиттеру трампа?

pkl> У Алжира много самолётов. И не самых худших.
pkl> Кузнецов? Пусть будет аналог Кузнецова. Только я не уверен, что мы даже его потянем.
Потянем.

LtRum>> Тросы рвутся у всех. Американцы теряют до 10 в год, просто об этом не пишут.
Vyacheslav.> Американцы воюют норм, не как Кузнецов. В конечном счете, на войне главное - выполнение боевой задачи.

Где норм? Может Вьетнам норм или Ирак? Это по отношению к применению АВ. На войне главное - выиграть войну.

Vyacheslav.> Кузнецов на этом фоне смотрелся позорно. Ну стыдоба, реально. Единственный раз повоевать за карьеру довелось - и так облажали.

Нормально смотрится, не хуже РПКСН. Особенно с учётом как тужились евроНАТО для сопровождения.
Пустячок, а приятно.

P.S. Частное, личное мнение. Если угадал - только случайно. Скорее проблема не с финишерами, а с эксплуатацией их. Наличие двух разных типов самолётов и отсутствие опыта активной совместной эксплуатации привело к ошибкам в выставлении на финишерах посадочной массы. Рассчитали для одного, а сел другой. В этой ситуации не только обрыв, но и выход из строя иных частей просто гарантирован. Отсюда опыт - мелочей не бывает! На одном типе разница посадочных масс отн. небольшая. "Установлено, что при задании уставки в положение 15 т (МиГ-29К) при посадке ЛА массой 24,5 т(Су-33) может произойти обрыв троса и повреждение гидроцилиндра. " В скобках - мои пояснения.

pkl> Почему нельзя сделать так: вертолёт ДРЛО обнаруживает цель за горизонтом, передаёт информацию на корабль, на корабле производят расчёт, закладывают данные в ракету и производят пуск в район предполагаемого нахождения цели? Ракета производит самостоятельный поиск и обнаружение цели. Возможно вертолёт ей помогает своим локатором.
Кратко можно сказать - нет, так просто нельзя. Из-за естественных ошибок и маневрирования цели так никуда не попадешь. Кроме того, стрельбы по групповой цели станут невозможными.
Более подробно почитайте Неупокоева "Стрельба зенитными ракетами".
Американцы сделали стрельбу за горизонт с помощью Е-2Д, но это далеко не так просто, как вы, да и РЛС Е-2Д - это не факт, что можно поместить на вертолет.
Также возможно с использованием РЛС истребителя.

pkl> Нууу... меня больше всего беспокоит, что как раз с выбивания СЯС они и начнут. Высокоточным неядерным оружием. Или высокоточным ядерным, если уж на то пошло. Ставка на подвижные комплексы, как наземные, так и морские, наводит меня на мысль, что эта угроза беспокоит не одного лишь меня.
Именно поэтому задача обеспечения их БУ очень важна.

LtRum>> Тросы рвутся у всех. Американцы теряют до 10 в год, просто об этом не пишут.
Vyacheslav.> Американцы воюют норм, не как Кузнецов.
Опыт знаете ли.

Vyacheslav.> Кузнецов В конечном счете, на войне главное - выполнение боевой задачи. в Сирии ее очевидно не выполнил. И хорошо, что от его участия в кампании ничего не зависело.
Мне - не очевидно.


Vyacheslav.> На фоне "эффективности" Кузнецова - два потеряных истребителя на смешное число вылетов, можно сказать что их почти нет.
Сколько в 888 совершили самолето-вылетов? И сколько потерь?
Не несите чуши.

Vyacheslav.>И вообще, в сирийской кампании российская армия предстала с совершенно новой стороны: мощной и высокоэффективной. Кузнецов на этом фоне смотрелся позорно. Ну стыдоба, реально. Единственный раз повоевать за карьеру довелось - и так облажали.
Когда хочется, что-то обосрать, повод всегда найдется.

LtRum>> Т.е. ошибаются не только моряки, да?
Zenitchik> А кто-то утверждал, что только?
В этой теме - постоянно!

LtRum> Тросы рвутся у всех. Американцы теряют до 10 в год, просто об этом не пишут.
К сожалению, у нас было 2 за миссию. Это очень много.
Учитывая мизерное количество самолетов на Кузнецове и что некоторые из них базировались на Хмеймиме.
LtRum> Летные происшествия в ВВС тоже не редкость.
LtRum> ЗЫ. Кроме того, мне достоверно известно, что в данном случае трос лопнул из-за слишком большого отклонения при посадке.
Это так. Но так для случая с Су-33, который в итоге свалился с палубы в море.
А с МИГом другая история ИМХО.
Команда не уложилась в нормативное время по замене поврежденных тросов.
Сильно повезло, что МИГ в это время в воздухе был один.

Лентяй>> в период с середины двадцатых и в необозримую историческую перепспективу России НИКОГДА не понадобится развёртывание авиации дальше 300 км от её госграницы и при отсутствии безопасных аэродромов базирования.
Zenitchik> Ну, в общем, да. Где нельзя создать базу - там не за что воевать

Это просто логически неверно.

Лентяй>> станет жизненно важным
Zenitchik> Можете сформулировать критерии жизненной важности?

Например, РФ потерпит военное поражение. Пусть даже это будет локальный конфликт, поражение в котором не угрожает существованием государству и народу, а угрожает политическому имиджу и экономическим интересам.

Лентяй> Кстати, теоретикам на заметку.
Лентяй> Она ракета "Калибр" по массе БЧ это примерный эквивалент ФАБ-500.
Лентяй> При этом стоимость каждой КР - многие десятки миллионов рублей.
Вы считаете, что у самолета есть шанс нанести удар по кораблю и потопить его с помощью ФАБ-500?

Лентяй>> Кстати, теоретикам на заметку.
Лентяй>> Она ракета "Калибр" по массе БЧ это примерный эквивалент ФАБ-500.
Лентяй>> При этом стоимость каждой КР - многие десятки миллионов рублей.
VAS63> Вы считаете, что у самолета есть шанс нанести удар по кораблю и потопить его с помощью ФАБ-500?

Смотря по какому и каким числом самолётов. Но дело не в этом.

Дело в том, что без корабельной авиации нам придётся долбить Калибрами даже по землянкам. Вместо того, чтобы накрыть их ФАБ-500. Вот о чём я.
По кораблям-то можно и ПКР отработать.
А вот что делать с простыми целями?

Лентяй> Таким образом, "страйк" в 12 машин, поднятый с Кузнецова заменяет собой по массе ВВ 24 "Калибра", второй такой же удар в течение суток означает доставку к целям эквивалента 48 "Калибров".
Лентяй> Для сравнения, это полный залп всех надводных кораблей ЧФ, вместе взятых.
Лентяй> Вот только "Кузнецов" на следующий день может повторить.
Вообще-то в тот же день.

Лентяй> При этом стоимость каждой КР - многие десятки миллионов рублей.
Вообще-то сотни.

LtRum> Вообще-то в тот же день.

Ну тем более тогда.

Лентяй>> При этом стоимость каждой КР - многие десятки миллионов рублей.
LtRum> Вообще-то сотни.

Я не в курсе сколько точно. Представляю себе только порядок цифр. Но это ещё больше аргумент за экономию.

Лентяй>> Кстати, теоретикам на заметку.
Лентяй>> Она ракета "Калибр" по массе БЧ это примерный эквивалент ФАБ-500.
Лентяй>> При этом стоимость каждой КР - многие десятки миллионов рублей.
VAS63> Вы считаете, что у самолета есть шанс нанести удар по кораблю и потопить его с помощью ФАБ-500?
Результаты учений, когда Су-25 просто провели облет кораблей необнаруженными, показывает, что шанс есть.
Носители "Калибров" не все самостоятельно смогут нанести удар по кораблю - нет ЦУ. Те которе смогут самостоятельно - остается вопрос дистанции.

тащторанга-01> Откуда у них Лады взялись?
Извиняюсь, Палтусы.

Лентяй> Перечитайте то, что я написал, из написанного явно следует, что это даже для Кузнецова не так. А уж гипотетический тяжёлый авианосец вполне сможет решать ударные задачи, особенно не небольшом удалении от своей территории, когда можно оперативно проводить ротацию авиачастей на корабле.
Проблема в том, что тяжёлый авианосец нам не по карману.

При этом... я вот тут подумал: несомненно, существует угроза угроза воздушной атаки на корабли. Если мы вмешиваемся в какой-то конфликт, пусть даже на стороне правительственных сил, то за противостоящими силами всегда стоит другое государство. Т.е. возможна как провокация, подобная сбитию нашего Су-24, так и прямая атака со стороны незаконных вооружённых формирований у которых, как мы теперь видим, вполне может быть своя авиация. При этом атака может быть и там, где мы её совсем не ждём. Так что без прикрытия кораблей с воздуха нам никак не обойтись.

Лентяй>> Вот так пресса в те годы оценивала потенциал авианосцев, до "зелен виноград" мы скатились уже намного позже.
Zenitchik> С тех пор авианосцы стали больше и дороже. Вот и "позеленели".
Появились ЗУР и КРМБ. Увеличился радиус действия авиации берегового базирования, теперь самолёты могут находиться в воздухе много часов. БПЛА так и вовсе, сутками.

Vyacheslav.> Ну сценарий конфликта в Сирии более реалистиен: помощь союзнику в борьбе с террористами или соседями. А это значит, что сразу есть доступ к авиабазам и портам и плацдарм не нужно отвоевывать.
В принципе, согласен но... Но всё-таки полью водичку на мельницу LtRum'а. Возьмём ту же Сирию, а лучше сразу Средиземноморье: на наши корабли может быть совершено нападение ещё ДО ТОГО, как они войдут в зону действия наших самолётов с Хмеймима. Допустим, с территории Ливии - у тамошних... эээммм... вооружённых группировок есть боевые самолёты. Кто? Турция туда боевиков переправляет. Могут они, могут сами турецкие силы, а потом свалить всё на боевиков. Или сказать, что перепутали с террористами. Одним словом, возможен вариант с провокацией только в отношении корабля/кораблей. Так что необходимо и ДРЛО, и истребители, способные вести воздушный бой.