Эффективность реальных экранопланов – миф?

Unix> Тема интересная, но давай без эмоций. Иначе весь пар уйдёт вЪ ©

Так пар уже ушёл. Или, по крайней мере, попрощался.

Хотя я и в игноре, но для других читателей завершу диалог.

Лентяй>> Самолёт намного более проблемная цель, чем экраноплан. Самолётов намного больше, чем экранопланов. Самолёты могут провести "звёздный" налёт с разных сторон, самолёты могут проскочить над территорией противника и атаковать его со стороны его же берега, самолёты можно поднять в атаку в количестве многих десятков. Самолёты могут защитить себя, могут себе сами дорогу расчистить. Самолёты без нагрузки могут выполнить противозенитный манёвр, отрыв от противника на сверхзвуковой скорости. Самолёты это Вам не экранопланы.
101> Мы говорим изначально про удар по ордеру. Вы глобус откройте и осознайте уже, человек из реальности, что налет вы будете производить с определенных направлений. От суши в море на предельной дальности.

И что это меняет? Удар "на укол" норма в морской авиации, но как это в принципе относится к сравнению эффективности гипотетического ракетоносного экраноплана и реальных самолётов?

101> Давайте в этом вопросе поменьше фантазий. Особенно про проскоки над территорией противника.

НЕ было бы лень ( ) плакат учебный из училища бы поискал и выложил, фото есть где-то. Как раз такой манёвр в целях достижения внезапности. Если бы Вы не "впали в прелесть", то могли бы узнать много интересного о ударах по надводным целям.

Лентяй>> Я просто обращаю Ваше внимание на Ваше безумие. Экраноплан не имеет смысла в принципе, если только подумать насчёт стелс-ПКР способной идти на экранном эффекте, и не более того. Всё остальное - бред воспалённых мозгов граждан, верующих в плоскую тундру.
101> Т.к. вам уже и пр плоскую тундру писали и про все остальное, то это ваше заявление я больше воспринимаю как религиозное. Плод бреда воспаленного мозга гражданина, который никак не может услышать, что ему пишут, а лишь повторяем мантры - не может, не будет, не хочу, бубубу.

Бубубу, я тундру топтал ногами 6 лет, а Вы мне про полёты экранопланов над ней, это просто смешно, гражданин.

Лентяй>> Зато я уверен, что Вы абсолютно точно не понимаете о чём идёт речь. Вернитесь в реальность.
101> Вы знаете почему SM-6 завязан на сетецентричность? Объяснить сможете или опять будут мантры?

Знаю. Но наш с Вами диалог был не о сетецентричности, а о Вашем нелепом утверждении, что ГСН современной УР ВВ не сможет захватить такую цель, как экраноплан. СМ-6 имеет ГСН от УР ВВ, и прекрасно захватывает малоразмерные цели на фоне подстилающей поверхности и надводные цели, в том числе неподвижные.
Это значит, что и УР ВВ с такой же ГСН сработает точно также.
А сетецентричность в виде внешнего ЦУ, NIFC-CA и прочего это просто способ вывести ракету к цели при стрельбе за радиогоризонт, это ДРУГОЙ ВОПРОС, и к работе ГСН после её раскрыва это не имеет отношения вообще.

Лентяй>> Вы писали и пишите глупости. ПО РЛЭ максимальная боевая нагрузка Су-30 в перегрузочном варианте до 10 тонн - это тот потолок с которым он может взлететь с хорошего аэродрома. Оникс, два ПТБ и шесть УР ВВ даже половины её на набирают. Кроме того, есть такая неизвестная Вам, видимо, штука, как дозаправка в воздухе. Не сталкивались?
101> Я вам третий раз повторю - Су-30 груженый ПКР и топливом превратится в неповоротливую корову.

И что? Ему же не надо с подвешенным оружием и баками вести воздушный бой. Ему надо выйти на рубеж пуска. Так как самолёты это не экранопланы, то они могут выйти на рубежи пуска на относительно небольших высотах (даже с грузом), получить внешнее ЦУ, потом сделать горку и произвести отцеп ракет. Тот факт, что самолёт загружен оружием не помешает ему выполнить такой манёвр, ему бочку с "Ониксом" между двигателями не крутить.

101> Алле?! Прием, тараканчики?! Вы пишете ровно то же, что и я, и говорите, что я написал глупость.
101> Вы это осознаете? Если да, то читайте дальше - и при встрече с силами прикрытия в воздухе ему придется сбрасывать подвески. Т.к. он является медленной неманевренной целью.

А ничего, что ударники прикрываются истребителями? Вам уже несколько десятков страниц назад писали один из вариантов атаки "Сухих" на КУГ, но Ваше совершенно безумное высокомерие, видимо, не даёт Вам читать то, что Вам пишут.

Также за скобками остался вопрос - а экраноплан при встрече с силами прикрытия что будет делать? Ах да, он же неуязвимый, я забыл...

101> До вас дошло или нет?

Ваш бред? Вполне.

Лентяй>> Ну вот как Вас нормальным человеком после этого считать? То у Вас плоская тундра, то ракета воздух-воздух не попадают в цели с ЭПР 1000 кв. метров и более, то два БТР после полёта на Орлёнке становятся по силам как полк, то ещё какая-нибудь чушь, сейчас вот коммунизм.
101> Все что вы писали я не утверждал. Вы общаетесь сами с собой и не удосужились даже врубиться в вам написанное.

Вполне себе утверждали.

Лентяй>> Факты - Су-30 СМ можно вооружить ПКР Оникс. И на стоимость ОКР по созданию экраноплана построить таких самолётов на два полка.
101> Эти два полка вы уложите в Тихом океане, пытаясь атаковать ордер из двух авианосцев. Проснитесь уже.

Я могу этими двумя полками без прорыва к Главной цели серией последовательных атак бить по внешнему охранению до его полного уничтожения, причём с высокой вероятностью того, что перехватчики противника просто не успеют за моими самолётами, более того, могу эти атаки проводить одновременно с разных направлений и за пол суток буквально вынести охранение вперёд ногами, после чего авианосец можно будет забодать чем угодно, теми же ПЛАРК по наведению тех же самых самолётов.

А вот экраноплан что там сделает?
Ах да, он же неуязвимый...

Лентяй>> Вы не находите, что эти факты обесценивают Ваши нелепые ужимки? Видимо находите, но упираетесь и поэтому пытаетесь отпускать плоские шуточки про "за шкафом" и коммунизм.
101> Нет, я нахожу, что вы откровенно тупите, не вникнув в вопрос.
Лентяй>> Но окружающие люди всё понимают как надо, если Вы не в курсе.
Лентяй>> Хочу также заметить, что неспособность признавать свои ошибки признак низкого уровня интеллекта.
101> Это мне пишет человек, который даже не понял что ему писали про перегруз?

Выше прекрасно видно, кто и что не понимает.
Давайте не болейте там, в экранопланном КБ.

Bbb> Вообще тут сплошная демагогия- сравнивать фактические опытные образцы ,работы над которыми прекращены более 30 лет назад ,и вовсе не по причинам их неэффективности

А по каким причинам?

Bbb>и новейшие системы вооружений.

Здесь сравниваются концепции, а примеры из прошлого берутся чтобы проиллюстрировать некоторые доводы.
Но Вы можете отмотать тренды обратно в прошлое и пофантазировать, что было бы, будь деньги, потраченные на КМ направлены на производство Ан-22, или если бы стоимость ОКР экраноплана "Лунь" была бы истрачена на серийные Ту-22М.
И Вы увидите, как экранопланы смотрелись на фоне современных им летательных аппаратов, имеющих то же предназначение.

Лентяй> А разве не видно что это так и есть? Безграничный полёт фантазии, нежелание мыслить рационально, обидчивость, отсутствие в жизни опыта пребывания в суровых условиях (это не обязательно свидетельствует, так скажем бонусом идёт), как итог - истерический хлопок дверью.

Вся суть ОКБ им. Микояна

LtRum>> Случайно запущенная Спарроу на учениях успешно пробила стальной корпус фрегата.
101> Он развалился?

Напомню, если ты вдруг забыл: задача убить всех врагов, и остаться одному, давно не стоит! Достаточным условием является недопущение выполнения конкретной задачи в данное время, и в данном конкретном месте. Срыв задачи эквивалентен проигрышу, причем вне зависимости от того умерли там все, или покоцанные, но живые вернулись на базу. Боеприпас - всяко дешевле цели, а времени на восстановление, в условиях современного конфликта с серьезным противником, тебе никто не даст.

LtRum>>> Случайно запущенная Спарроу на учениях успешно пробила стальной корпус фрегата.
101>> Он развалился?
DustyFox> Достаточным условием является недопущение выполнения конкретной задачи в данное время, и в данном конкретном месте.

Достаточным условием может являться много чего. Например, противник обнаружил не знаю как, что в таком-то квадрате замечено присутствие ударных ЭП. Для минимизации рисков противник начинает по соответствующей этому случаю схеме жить - оттягивает силы и средства с других направлений или же повышает расход текущих ресурсов.
Это значит, что вы его истощаете в конкретном месте или в другом.
А если там образуется концентрация сил и средств, то можно и нюкнуть. Ну чем не вариант?
Но нет, сидят и бубнят - не надо, не может быть, не бывает, а в Орелнке такого не было, мама сказала в бидоне... тьфу!

Игра в переброску сил и средств противника в нужное место является одной из стратегических штабных задач на ТВД.

101>> В игнор.
Zenitchik> Такой способ спора - признак отсутствия первичных половых признаков.

Это не спор. Это мантры. Вы слышали как мантры читают? Вот это оно и есть от людей из реального мира.
Вы собственно и сами ушли от ответа на мой вопрос.

101> Вы собственно и сами ушли от ответа на мой вопрос.

Повторите вопрос.

101>> Вы собственно и сами ушли от ответа на мой вопрос.
Zenitchik> Повторите вопрос.

Надоели. Честно. Извините.

101> Достаточным условием может являться много чего. Например, противник обнаружил не знаю как, что в таком-то квадрате замечено присутствие ударных ЭП. Для минимизации рисков противник начинает по соответствующей этому случаю схеме жить - оттягивает силы и средства с других направлений или же повышает расход текущих ресурсов.

Идея хорошая, но почему непременно ЭП, а не "стратегов"? Чем ЭП лучше?

Zenitchik> Идея хорошая, но почему непременно ЭП, а не "стратегов"? Чем ЭП лучше?

А зачем вам самолеты, если корабли есть?

Я уже выше писал, что военные имеют разные средства, которые применяют в разных ситуациях по разному.
Здесь нет табу.
Самолет хуже тем. что не может висеть в нужном месте долго. Его там заметят, а во вторых его нужно дозаправлять. Что само по себе проблемой не является, но требует ресурсов.
ЭП может болтаться где угодно на воде и у него низкая высота движения при высокой скорости.
Это не "решение всех проблем", а Возможность.
Вы поинтересуйтесь истинным назначением самолета А-40 "Альбатрос".

Самый простой пример, для меня во всяком случае. Берете шахтные комплексы и передвижные.
Меня сейчас уговаривают, что передвижные полная шняга, т.к. ракета хилее, а также низкая защищенность и в целом все так складывается, что и из шахты можно.
Но военные все равно пошли на внедрение мобильных стратегических комплексов. И не сразу, а за примерно три поколения их, они превратились в эффективное средство, которое вынудило противника менять тактику применения СЯС и вложить значительные бабки в развитие контрмер.

101> А зачем вам самолеты, если корабли есть?

Самолёты - быстрее.

101> Я уже выше писал, что военные имеют разные средства, которые применяют в разных ситуациях по разному.

А Вам отвечали, что возможная ниша экранопланов занята с одной стороны кораблями, а с другой - самолётами. Без зазора, да ещё и с перекрытием.

101> ЭП может болтаться где угодно на воде

Т.е. это что-то вроде очень быстрого ракетного катера? А тактика - как у эсминцев в ПМВ? Может быть смысл, если увязать с действиями других сил флота.

101> и у него низкая высота движения при высокой скорости.

Я уже устал Вам объяснять, что 25 метров - это не низко, и дозвук - это не быстро. Будь он конструктивно устойчив к осколочно-фугасным боевым частям современных ЗУР и УРВВ - был бы смысл.
Но в существующем виде, он после попадания разучится летать и пойдёт на базу в водоизмещающем режиме.

101>> и у него низкая высота движения при высокой скорости.
Zenitchik> Я уже устал Вам объяснять, что 25 метров - это не низко, и дозвук - это не быстро. Будь он конструктивно устойчив к осколочно-фугасным боевым частям современных ЗУР и УРВВ - был бы смысл.
А я вообще не понимаю, чего бы апологетам ЭП не взять готовый Ту-22М3 или Ту-160, и заставить его лететь на 25м? Все равно получится в разы быстрее (0,9М) и дальше, чем даже у самых смелых проектов перспективных ЭП! Поставить автоматику удержания высоты, которую планируют для ЭП (не врукопашную же предполагается высоту держать?), и - "алга!" ("Вперед", по-казахски!).
И, главное, полная независимость от состояния водной поверхности в точке взлета и посадки! Нивелируется такой критичный, ограничивающий применение, параметр! Зато туманчик можно запросто перелететь, или грозовой фронт - прыгнул на 14000 - и опять припал к водной поверхности!
Дурдом, да, получается? Вот и ЭП - дурдом, только гораздо худший и куда более уязвимый.

В.Б.> А я вообще не понимаю, чего бы апологетам ЭП не взять готовый Ту-22М3 или Ту-160, и заставить его лететь на 25м?

На воду сесть не может. А 101 выше предлагал дежурство в открытом море в водоизмещающем режиме.

Zenitchik> На воду сесть не может. А 101 выше предлагал дежурство в открытом море в водоизмещающем режиме.
Гидроплан может. При этом он же может и высоко подняться. Ну не сверхзвуковой, так и ЭП тоже. Зато быстрее ЭП.

В.Б.>> А я вообще не понимаю, чего бы апологетам ЭП не взять готовый Ту-22М3 или Ту-160, и заставить его лететь на 25м?
Zenitchik> На воду сесть не может. А 101 выше предлагал дежурство в открытом море в водоизмещающем режиме.
Ага. Был такий, здоровенный гидросамолет "Симастер", кажись, у америкосов. Летать он хорошо умел, а вот плавать..."летающая лодка, хоть и большая - все же не корабль, она недостаточно мореходна для океана, да и психофизиологические нагрузки на экипаж "Си Мастера", вынужденный много суток проводить, качаясь на волнах в тесноте фюзеляжа, сочли чрезмерными. Исходя из этого, ВМС приняли решение отказаться от программы "Си Мастера" и аннулировали заказ. После этого все машины отправили под пресс, несмотря на просьбы руководства фирмы "Мартин" о сохранении хотя бы одного экземпляра этого безусловно незаурядного изделия."©.
Пришлось бы делать ЭП по нормам прочности и обитаемости обычных НК. Продолжительные знакопеременные изгибные напряжения фюзеляж просто поломают. В морях штиль- исключительное явление, для некоторых районов Мирового Океана - вовсе невозможное. А вот волнишка 3-4 метра - постоянно. Плавали, знаем...

Zenitchik> А Вам отвечали, что возможная ниша экранопланов занята с одной стороны кораблями, а с другой - самолётами. Без зазора, да ещё и с перекрытием.

Все случаи занятости самолетами я уже прокомментировал. Вам там что конкретно непонятно?
Все случаи работы флотом упираются в разведку. Флот силен и могуч, но без разведки хрен на палочке.
В условиях того, что у противника средства разведки стоят практически на любой пипке и данные практически сразу уходят на КП, то пока наблюдаем только одни зазоры без перекрытий.
Я не зря товарищу написал про сетецентричность и в русле SM-6.

Zenitchik> Т.е. это что-то вроде очень быстрого ракетного катера? А тактика - как у эсминцев в ПМВ? Может быть смысл, если увязать с действиями других сил флота.

Ну а какой еще может быть смысл? Вы всерьез полагаете, что ЭП один в поле воин?
Вы, извините, в каком звании, чтобы так рассуждать?

Zenitchik> Я уже устал Вам объяснять, что 25 метров - это не низко, и дозвук - это не быстро. Будь он конструктивно устойчив к осколочно-фугасным боевым частям современных ЗУР и УРВВ - был бы смысл.

А не слышать других вы еще не устали?
Для радиогоризонта низко.


Zenitchik> Но в существующем виде, он после попадания разучится летать и пойдёт на базу в водоизмещающем режиме.

При этом он сохранит возможность выполнить пуск. А вот самолет будет однозначно потерян или не выполнит пуск и уйдет домой.

Лентяй> А по каким причинам?
Да в основном по тем же самым- финансовый крах СССР.Плюс,возможно всевозможные интриги против Алексеева,что в авторитарной советской системе было распространено.
Лентяй>направлены на производство Ан-22, или если бы стоимость ОКР экраноплана "Лунь" была бы истрачена на серийные Ту-22М.
А что бы могло быть ?Началась бы война?
Да ничего бы не было,построили бы чуть побольше тех и этих и что?
Тем более что и цифры весьма разные:Ан-22 -80 тонн груза,КМ- 300.Ту-22 - 12 тонн на 2400км,"Лунь"- около 24(6 "Москитов")на 1500.
Разница?
И это сравнение опытных образцов с серийными экземплярами.

В.Б.> А я вообще не понимаю, чего бы апологетам ЭП не взять готовый Ту-22М3 или Ту-160, и заставить его лететь на 25м?

Заставить вы можете экипаж, а не самолет. В литературе описаны случаи маловысотных полетов на Ту-22М3 с периодическим снижением до высоты 40 м.
Чтобы летать на малой высоте в аэродинамическом режиме нужно чтобы борт обладал возможностью менять высоту по показаниям датчиков. Например на Б-1Б в носу стоят датчики по показаниям которых оперение управляет углом атаки в автоматическом режиме. Нужно для создания нужных рулевых усилий при огибании рельефа местности и парировании воздушных порывов. На Ту-22М3 такого нет изначально, т.к. не предполагался длительный полет ниже 100 м. Кратковременно на руках - да.
Если говорить про полет над водой, то опять все упирается в возможность инструментального контроля высоты в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме. Чтобы на руках летчик не увел машину в воду, потому что над водой визуальных ориентиров нет, особенно при плохой видимости. А реагировать со слов "правака", который будет контролировать вертикальную и высоту, времени может не хватить.
Как-то так.

В.Б.> И, главное, полная независимость от состояния водной поверхности в точке взлета и посадки! Нивелируется такой критичный, ограничивающий применение, параметр! Зато туманчик можно запросто перелететь, или грозовой фронт - прыгнул на 14000 - и опять припал к водной поверхности!

Как раз от состояния водной поверхности зависимость есть, т.к. волна гонится ветром, а точнее его порывами. И летать на руках в такой атмосфере над водой это гарантировано получить трупы.
Поэтому все стратеги летают по профилю высокий-прорыв ПВО на низком - высокий.
Почему в конце высокий? Потому что нужно набрать высоту как минимум для сброса КР.


В.Б.> Дурдом, да, получается? Вот и ЭП - дурдом, только гораздо худший и куда более уязвимый.

Прелесть ЭП в том, что его не нужно заставлять летать на экране. Оно само как физическое явление. Если что не так, то он просто опустится.
В плане уязвимости - он все время на предельно малой и быстро перемещается.

101> Достаточным условием может являться много чего. Например, противник обнаружил не знаю как, что в таком-то квадрате замечено присутствие ударных ЭП. Для минимизации рисков противник начинает по соответствующей этому случаю схеме жить - оттягивает силы и средства с других направлений или же повышает расход текущих ресурсов.
Открытие Америки.Это вообще называется "Fleet in being".
Труды американских адмиралов Мэхена и Коломна.
Год этак 1890.Их ещё Макаров критиковал,но по мелочам.

101>прорыв ПВО на низком

Сомнительное мероприятие. Это уже в Грузино-Абхазском (том, не этом) перестало работать.

101> Почему в конце высокий? Потому что нужно набрать высоту как минимум для сброса КР.

КР надо сбрасывать ДО входа в зону ПВО.

101> В плане уязвимости - он все время на предельно малой и быстро перемещается.

Да Вы утомили, честное слово. Двадцать пять чёртовых метров это недостаточно низко, чтобы составить проблемы ПВО. А дозвук - это когда цель можно обстрелять, увидеть результат, и в случае промаха ещё раз обстрелять.

А вообще, скажем, на Су-24 есть отдельная РЛС следования рельефу.

Zenitchik> Сомнительное мероприятие. Это уже в Грузино-Абхазском (том, не этом) перестало работать.

А как в горах может быть прорыв на низком? О чем вы?

Zenitchik> КР надо сбрасывать ДО входа в зону ПВО.

КР надо сбрасывать в зоне разрешенных пусков, как минимум

Zenitchik> Да Вы утомили, честное слово. Двадцать пять чёртовых метров это недостаточно низко, чтобы составить проблемы ПВО. А дозвук - это когда цель можно обстрелять, увидеть результат, и в случае промаха ещё раз обстрелять.

А я с этим не спорю. Только вы опять про радиогоризнт забываете.

Zenitchik> А вообще, скажем, на Су-24 есть отдельная РЛС следования рельефу.

Да есть, но его участь решена.

Bbb> Год этак 1890.Их ещё Макаров критиковал,но по мелочам.

И?

101> Достаточным условием может являться много чего. Например, противник обнаружил не знаю как, что в таком-то квадрате замечено присутствие ударных ЭП. Для минимизации рисков противник начинает по соответствующей этому случаю схеме жить - оттягивает силы и средства с других направлений или же повышает расход текущих ресурсов.
Т.е. все применение ЭКР сводится к выходу в какой-то район без сил противника, и ожидания того, что противник начнет боятся...
Мда, мне кажется даже школьники такое предложить не смогут - они умнее.