Авианосец для России

brazil> С катапультой форсаж нужен когда, самолет достигает веса свыше 58000 фунтов. А для трамплина обязательно нужен форсаж. Что бы вы понимали, трамплин не бесплатное удовольствие, приходится платить повышенным расходом топлива и ресурсом двигателей.

Почему для взлёта с трамплина нужен форсаж? У Су-25УТГ нет форсажа

Это катапульта не бесплатное удовольствие. Повышенный расход корабельного топлива... и прочая.

xab> Но если сравнить весь этот поток с нескольких пусть даже десятков аппаратов, с тем потоком, который сейчас обеспечивают гражданские средства, которыми мы пользуемся, то станет понятно, что проблемы на нынешнем техническом уровне не существует.

если вы хотите заменить оператора дрло то вам нужно гнать необработанный поток с приёмника рлс. А скока там сейчас я даже предполагать боюсь.

зы причём гнать без искажений.

а учитывая внутриимпульсную модуляцию и прочие аппаратные средствА...

iodaruk> если вы хотите заменить оператора дрло то вам нужно гнать необработанный поток с приёмника рлс. А скока там сейчас я даже предполагать боюсь.

Нисколько.
Частота повторения импульсов измеряется килогерцами. Физика не меняется.
Даже если на каждый переданный и принятый импульс формировать информационную посылку в 1 КБ , то это ничто по современным меркам.

iodaruk>> если вы хотите заменить оператора дрло то вам нужно гнать необработанный поток с приёмника рлс. А скока там сейчас я даже предполагать боюсь.
xab> Нисколько.
xab> Частота повторения импульсов измеряется килогерцами. Физика не меняется.
xab> Даже если на каждый переданный и принятый импульс формировать информационную посылку в 1 КБ , то это ничто по современным меркам.

ну какой килобайт,вы о чём... посчитайте нормально.

грубая оценка с потолка.
диапазон чувствительности приёмника 10⁵ два байта без учёта адреса.
разрешение по дальности сто метров, дальность 500км итого 5000.
диапазон доплеровселго сдвига два км/сек на дискрете 10м/сек
в ресльности думаю на современных ацп гдето на порядок больше и там и там и там.
перемножаем и множим на чпи.
фулйчди нервно курит в сторонке.

xab>> Я не сильно разбираюсь в защите передачи данных, но НЯП взлом современных алгоритмов защиты, тем более в реальном масштабе времени, задача совершенно не решаемая.
Лентяй> 1. Вспоминаем перехват иранцами "Сентинела"

Весьма вероятно, что там не было ни какого перехвата.
Беспилотник в нижней части скорее всего был поврежден ( иранцы тчательно его драпировали ), так что скореее всего была аврийная посадка.
Вполе возможно она была вызвана боевыми повреждениями.

Лентяй> 2. Вспоминаем, что в США такими вещами занимается аж целое командование флота - 10-го флота ВМС.
Лентяй> Не управление какое-то не научный центр. Флот. Оперативное объединение по взлому военных компьютерных сетей и сетей связи. Это не шутка на самом деле.

Проблема защиты каналов управления ОБЩАЯ задача.
Совершенно не понятно почему ты выделяешь управления БПЛА отдельно от всего остального.
Пилотируемый самолет так же управляется с командного центра, получает задачи на огневое поражение по внешнему целеуказанию.
Задача защиты передачи данных решается на всю глубину ВС независимо от того есть БПЛА или нет.
И сами БПЛА здесь всего лишь маленькое звено, не сильно влияющее на общую картину ни в плане сложности, ни в плане трудозатрат.

Лентяй> 4. Можно взломать ПО графического редактора, который формирует картинку для вывода обстановки на экран, например.

Сделаю вид, что я этого не заметил


Лентяй> Это упорядоченные потоки воды, порождаемые подлодкой в движении. Как известно, морская вода содержит большое количество ионов.упорядоченные потоки воды создают упорядоченные потоки ионов, т.е. зарядов.

Стоп, стоп, стоп...
Давай разбираться с физикой.
НЯП это магнитное поле ( частности ПЛ ) ионизирует воду.
Ты путаешь причину и следствие.

Лентяй> Клин Кельвина вообще оптической обзорной системой можно засечь и распознать.

На какой глубине находились ПЛ, когда их удавалось обнаружить?

xab>> Единственное преимущества самолета перед вертолетом - дальность.
Лентяй> Нет не дальность. Скорость, как следствие поисковая производительность,

Из-за низкой оперативности самолет теряет все свое преимущество в скорости полета.
Вертолет будет уже в нужной точке, пока для самолета готовят катапульту.

Лентяй> Они же не конкурируют друг с другом, а дополняют.

В ВМС каких стран палубные самолеты и вертолеты дополняют друг друга?

YYKK> Почему для взлёта с трамплина нужен форсаж? У Су-25УТГ нет форсажа

Вопрос с какой массой и с какой позиции

Согласно самим сухим при максимальной взлетной массе длина разбега 1050 м.

YYKK> Это катапульта не бесплатное удовольствие. Повышенный расход корабельного топлива... и прочая.

И пониженный авиационного. Катапульта разгоняет до приличной скорости тяжеленную махину.

xab>> Даже если на каждый переданный и принятый импульс формировать информационную посылку в 1 КБ , то это ничто по современным меркам.
iodaruk> ну какой килобайт,вы о чём... посчитайте нормально.

Давай разбираться.
С частотой повторения импульсов в 1КГц не споришь?
То есть в одну секунду мы имеем 10000 значений которые нам надо передать.

32 бита на разрядность.
256 байт на служебную информацию.
Остальное, щедрой рукой насыпал, что бы не обвинили в натяжках.
В реалии конечно скорее всего посылка будет меньше 1 КБ на импульс.
Но даже в этом случае скорость передачи данных 1000 х 1024 байт/с.

xab> Оборудование ЗАС стандарт в ВС уже лет сорок, наверное.
Которое работает под управлением оператора, да.


xab> Ну а про ширину канала вообще читать смешно.
"Смешно дураку... ", который никогда не занимался системами управления БД и не видел, какие именно данные там передаются.

xab> Ибо реальные потребности в передаче команд управления и (назовем так ) "слов состояния" минимальны.
Мы вообще-то не просто отправляем, а обеспечиваем приём/передачу информации о воздушной обстановке. Для последующей обработки.
Как активными, так и пассивным и средствами.
Поэтому нужно передавать паспорта целей с характеристиками, полученными от РЛС/РТР/РР. А это до сотен килобайт на одну цель уже сегодня.
А целей у нас может быть не одна сотня (реальных и ложных).
И это только обработанной информации.

xab> Но если сравнить весь этот поток с нескольких пусть даже десятков аппаратов, с тем потоком, который сейчас обеспечивают гражданские средства, которыми мы пользуемся,
Названия средств, ширину канала, дальность связи в студию.


xab> то станет понятно, что проблемы на нынешнем техническом уровне не существует.
Не существует только в мозгах тех, кто этим никогда не занимался.

xab>>> Даже если на каждый переданный и принятый импульс формировать информационную посылку в 1 КБ , то это ничто по современным меркам.
iodaruk>> ну какой килобайт,вы о чём... посчитайте нормально.
xab> Давай разбираться.
xab> С частотой повторения импульсов в 1КГц не споришь?

Частота РЛС в/в измеряется в ГИГАгерцах.
Характеристики принимаемого импульса: угол фазы, величина, и др. - в вещественных числах (6 байт минимум).
Уже это даёт нам мегабайты/с.

Поэтому передают хоть как-то обработанные, но это тоже ни разу не байты, а до полумегабайта/с, а иногда и больше.

YYKK> Почему для взлёта с трамплина нужен форсаж? У Су-25УТГ нет форсажа
А Су-25УТГ с какой позиции взлетает? И что из себя представляет Су-25УТГ? Насколько сильно он отличается от Су-25
YYKK> Это катапульта не бесплатное удовольствие. Повышенный расход корабельного топлива... и прочая.
Да уж, атомные авианосцы типа Нимиц "жрут" корабельное топливо просто в гигантских масштабах
Просто когда у Кузнецова были проблемы с ГЭУ и у него были проблемы с ходом, то все почему-то вспоминали, что для трамплина скорость корабля не так важна. Правда потом для боевого применения Кузнецов бегал 18 узловым ходом и самолеты взлетали с 3-позиции не с максимальным взлетным весом.

З.Ы.
Проект 11435 это прежде всего компромисс и переходной этап от вертикалок на 1143, до катапульт на 11437
Конечно сейчас трамплин это спасение, но дальше строить АВ без катапульт не будут.

xab>> С частотой повторения импульсов в 1КГц не споришь?
LtRum>
LtRum> Частота РЛС в/в измеряется в ГИГАгерцах.

О чем можно разговаривать с клоуном, который не различает частоту повторения импульсов и несущую частоту РЛС и при этом постоянно бьет сам себя по голове?

ЗЫ

xab>> Оборудование ЗАС стандарт в ВС уже лет сорок, наверное.
LtRum> Которое работает под управлением оператора, да.

 

Я это так, просто для истории сохраню.

YYKK>> Это катапульта не бесплатное удовольствие. Повышенный расход корабельного топлива... и прочая.
ttt> И пониженный авиационного. Катапульта разгоняет до приличной скорости тяжеленную махину.
Где понижение, если тоже нужен форсаж?

+ Миллиарды требуются на усиление планера, на которое тоже потом надо тратить лишнее топливо. Ведь он станет тяжелее.

+ 2млрд S на разработку самой катапульты.

xab>>> С частотой повторения импульсов в 1КГц не споришь?
LtRum>>
LtRum>> Частота РЛС в/в измеряется в ГИГАгерцах.
xab> О чем можно разговаривать с клоуном, который не различает частоту повторения импульсов и несущую частоту РЛС и при этом постоянно бьет сам себя по голове?
Ну никак не дураку, не понимающему, в чем разница между сигналами управления и информацией о воздушной обстановке говорить об этом.
Хорошо, тут я готов признать ошибку (в отличие от тебя, который никогда этого не делает).
Частота повторения тоже не 1 КГц, а часто больше.
Параметры вещественные и их не 2 и не 3.
И что самое главное - реальные цифры от РЛС я привёл, ты их можешь? Нет.
Поэтому и переходишь на хамство, потому что крыть твоё невежество тебе нечем.

дел

iodaruk> если вы хотите заменить оператора дрло то вам нужно гнать необработанный поток с приёмника рлс. А скока там сейчас я даже предполагать боюсь.

А в чём проблема? ВЗОИ это уже прошлый век. Тем более если почитать как была организованна работа Ка-25Ц и Ка-525РЛД. Они по сути выносные РЛС корабля.

YYKK>> Почему для взлёта с трамплина нужен форсаж? У Су-25УТГ нет форсажа
ttt> Вопрос с какой массой и с какой позиции

Это всё считается, причём достаточно несложно. Я уже приводил пример возможности взлёта E-2B Хокай с разбегом 195 м вообще без трамплина, ветер хороший встречный нужен только.

ttt> Согласно самим сухим при максимальной взлетной массе длина разбега 1050 м.
Это чего и о чём?

YYKK>> Это катапульта не бесплатное удовольствие. Повышенный расход корабельного топлива... и прочая.
ttt> И пониженный авиационного. Катапульта разгоняет до приличной скорости тяжеленную махину.

Если требуется форсаж в обоих случаях - какая разница; если максимал, опять - какая разница? А вот если в неком "окне" массы и внешних условий, в одном случае требуется форсаж, а в другом максимал - да есть различия в расходе топлива. Остаётся понять только в чью пользу "окно". От типа самолёта и катапульты многое зависит.

P.S. Есть интересная книга "Полёт Интрудера", там есть эпизод когда лётчику сообщают что пара недостаточно для безопасного взлёта... решай сам сможешь ли (вытянуть после просадки).

YYKK> А в чём проблема? ВЗОИ это уже прошлый век. Тем более если почитать как была организованна работа Ка-25Ц и Ка-525РЛД. Они по сути выносные РЛС корабля.

А подробнее можно?

brazil> А Су-25УТГ с какой позиции взлетает?
С любой.

brazil> И что из себя представляет Су-25УТГ?
Корабельный учебно-тренировочный самолёт, в США есть аналог T-45A Госхок (тоже насколько-то отличается от Хока).

brazil> Да уж, атомные авианосцы типа Нимиц "жрут" корабельное топливо просто в гигантских масштабах
Во-во именно поэтому они и атомные, а атомные крейсера ударно попилили в США.

brazil> Правда потом для боевого применения Кузнецов бегал 18 узловым ходом и самолеты взлетали с 3-позиции не с максимальным взлетным весом.
Почему бы и нет если обстановка и задача позволяет?

xab> 32 бита на разрядность.

я преобразования делал последний раз двадцать лет назад, плюс контузия.

10⁵х5000х4000 это сикока? от двух до десяти раз на каждое измерение возможно придётся добавить.

диапазон чувствительности я взял от балды, возможно там ещё три пять порядков.

xab> 256 байт на служебную информацию.

тут как в анекдоте, понимаю что апельсин, но..


xab> Остальное, щедрой рукой насыпал, что бы не обвинили в натяжках.
xab> В реалии конечно скорее всего посылка будет меньше 1 КБ на импульс.
xab> Но даже в этом случае скорость передачи данных 1000 х 1024 байт/с.

это классический 2д парабадоид с функцией измерения радиальной скорости.
в случае фар все сложнее.

это если не лезть в дебри.

Vodoborez> Где понижение, если тоже нужен форсаж?
Не каждый самолет запускают с катапульты с превышением массы без форсажного взлета. Большинство взлетов не требует форсажа. А если требуется форсаж, то длительность его меньше ибо нужно скомпенсировать нехватку подъемной силы. Это не тоже самое когда самолет стартует с места в режиме полного форсажа и после отрыва еще требуется набрать скорость со 180-200км/ч до скорости начала маневра.
Vodoborez> + Миллиарды требуются на усиление планера, на которое тоже потом надо тратить лишнее топливо. Ведь он станет тяжелее.
Обычно дело касается укрепления передней стойки шасси, как впрочем и для трамплина
Vodoborez> + 2млрд S на разработку самой катапульты.
Про 2млрд$ это уже перебор, там корабль стоил 4.5 млрд типа Нимиц

ttt> Согласно самим сухим при максимальной взлетной массе длина разбега 1050 м.

есть замечательная номограмма для 29го с его тяговооружённостью, там чёткт видро что ввше +15 начинаются сложности, выше +25 апож, выше +30 всё, приехали. на 29к взлётная тяга 19тонн при нормальной взлётной менее 15, этож неспроста.

ttt>> Вопрос с какой массой и с какой позиции
YYKK> Это всё считается, причём достаточно несложно.

Посчитайте для Су-25 спасибо скажу

ttt>> Согласно самим сухим при максимальной взлетной массе длина разбега 1050 м.
YYKK> Это чего и о чём?

Это о том что сомневаюсь в его взлете с максимальным взлетным весом с Кузи

YYKK> А вот если в неком "окне" массы и внешних условий, в одном случае требуется форсаж, а в другом максимал - да есть различия в расходе топлива. Остаётся понять только в чью пользу "окно". От типа самолёта и катапульты многое зависит.

Ясно что зависит. В принципе в таблицу бы собрать. Какой примерно одинаковый самолет на одинаковом WOD как стартует

YYKK> P.S. Есть интересная книга "Полёт Интрудера", там есть эпизод когда лётчику сообщают что пара недостаточно для безопасного взлёта... решай сам сможешь ли (вытянуть после просадки).

Катапультироваться всегда можно

Лентяй>> 1. Вспоминаем перехват иранцами "Сентинела"
xab> Весьма вероятно, что там не было ни какого перехвата.
xab> Беспилотник в нижней части скорее всего был поврежден ( иранцы тчательно его драпировали ), так что скореее всего была аврийная посадка.

И после неё он был почти как живой, да? Куда он там сел-то, аварийно, с какой высоты?

xab> Вполе возможно она была вызвана боевыми повреждениями.

Зенитный снаряд взорвался чуть-чуть, минимально. В итоге почти весь БПЛА остался почти целым, и с небольшими повреждениями сел аварийно вопреки воле операторов в США, спикировал плавно с большой высоты на мягкий грунт.
Это вроде Тома Клэнси наоборот, по-моему.

Лентяй>> 2. Вспоминаем, что в США такими вещами занимается аж целое командование флота - 10-го флота ВМС.
Лентяй>> Не управление какое-то не научный центр. Флот. Оперативное объединение по взлому военных компьютерных сетей и сетей связи. Это не шутка на самом деле.
xab> Проблема защиты каналов управления ОБЩАЯ задача.
xab> Совершенно не понятно почему ты выделяешь управления БПЛА отдельно от всего остального.

Я не выделяю, я лишь акцентирую внимание на том, что использование БПЛА ДРЛО порождает уязвимость просто критических масштабов.

xab> Пилотируемый самолет так же управляется с командного центра, получает задачи на огневое поражение по внешнему целеуказанию.

По своим преднамеренно может отработать?

xab> Задача защиты передачи данных решается на всю глубину ВС независимо от того есть БПЛА или нет.

Вот только не надо дополнительные уязвимости плодить.

xab> И сами БПЛА здесь всего лишь маленькое звено, не сильно влияющее на общую картину ни в плане сложности, ни в плане трудозатрат.
Лентяй>> 4. Можно взломать ПО графического редактора, который формирует картинку для вывода обстановки на экран, например.
xab> Сделаю вид, что я этого не заметил

Делайте.

Лентяй>> Это упорядоченные потоки воды, порождаемые подлодкой в движении. Как известно, морская вода содержит большое количество ионов.упорядоченные потоки воды создают упорядоченные потоки ионов, т.е. зарядов.
xab> Стоп, стоп, стоп...
xab> Давай разбираться с физикой.
xab> НЯП это магнитное поле ( частности ПЛ ) ионизирует воду.

Она всегда содержит в себе ионы. Хоть с лодкой, хоть без. Погуглите хоть что ли что-нибудь.

xab> На какой глубине находились ПЛ, когда их удавалось обнаружить?

С самолёта по неакустическим системам не определить, но можно сказть, что на небольшой.
С уходом на глубину эти эффекты пропадают, но всплывающий КС не пропадает в любом случае, а самое главное, с глубиной растёт акустическая заметность.

xab> xab>> Единственное преимущества самолета перед вертолетом - дальность.
Лентяй>> Нет не дальность. Скорость, как следствие поисковая производительность,
xab> Из-за низкой оперативности самолет теряет все свое преимущество в скорости полета.

А точ мешает держать на палубе дежурную пару готовую к взлёту? Кроме того, поиск палубными самолётами ПЛО - систематический, а не по вызову.

xab> Вертолет будет уже в нужной точке, пока для самолета готовят катапульту.

Систематический поиск.

Лентяй>> Они же не конкурируют друг с другом, а дополняют.
xab> В ВМС каких стран палубные самолеты и вертолеты дополняют друг друга?

Уже нигде, но раньше в ВМС США дополняли - вертолёты с кораблей УРО и самолёты с авианосцев.

brazil> Это не тоже самое когда самолет стартует с места в режиме полного форсажа и после отрыва еще требуется набрать скорость со 180-200км/ч до скорости начала маневра.
Дался Вам это маневр. Ему что от зениток уклоняться?

brazil> Обычно дело касается укрепления передней стойки шасси, как впрочем и для трамплина
Нет.
LtRum комментировал этот момент.


brazil> Про 2млрд$ это уже перебор, там корабль стоил 4.5 млрд типа Нимиц
Это серийный.

на производство, установку и наладку полного комплекта оборудования
для третьего корабля в серии потратили 532 миллиона долларов,
всего потратили 3,1млрд - 0,532 (3 корпус) - 0,532 (2 корпус).

получается на разработку и производство для первого = 2 млрд $

Vodoborez> Дался Вам это маневр. Ему что от зениток уклоняться?
Да уж, куда там до зениток, когда скорость всего 180км/ч и нос задран, летчик ждет когда двигатели вытянут самолет и он станет управляем, а до той поры лучше не дергаться

Vodoborez> Нет.
Vodoborez> LtRum комментировал этот момент.
Миг-29к уже рассчитан для катапультного взлета

Vodoborez> получается на разработку и производство для первого = 2 млрд $
Так это вы про американскую ЭМ-катапульту.
Но это уже вопрос к американцам и их аппетитам.
Раньше после 250 взлетов меняли, а теперь на ЭМ-катапульте захотели 800 взлетов без замен, вот и надорвались