MURANO
инфо
инструменты
Н-12
LtRum
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2014/12/128x128-crop/11-3672513-46534634.jpg)
Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
Теги:
Полл> При "катерном" КОН обоих проектов
Пришел Полл- жди КОН
Пришел Полл- жди КОН
J.F.> Почему? Если корабль спроектирован по канону дешевого и массового в постройке, дешевого, массового и достаточно эффективного в эксплуатации, то вполне выгодно строить такие корабли именно что пачками
но к одноразовым кораблям нужны еще одноразовые экипажи.
но к одноразовым кораблям нужны еще одноразовые экипажи.
Полл> Или три МРК с уже вполне реальными шансами что-то сделать в реальной войне.
а что именно сделать то?
а что именно сделать то?
J.F.>> Почему? Если корабль спроектирован по канону дешевого и массового в постройке, дешевого, массового и достаточно эффективного в эксплуатации, то вполне выгодно строить такие корабли именно что пачками
Н-12> но к одноразовым кораблям нужны еще одноразовые экипажи.
У вас любой корабль в современной войне очень быстро становится одноразовым. Переход от многоразового к одноразовому стал очень резким и скачкообразным. Но суть не в этом. А в том, что при удешевлении такого массового корабля экипаж ограничивается небольшой численностью - раза в два-полтора меньше, чем у полноценых 20380/20385. И достигается такая экономия не просто волевым урезанием рабочих рук, а именно ограничением вооружения и грамотной автоматизацией оставленного ограниченного набора оборудования.
Проще говоря, если я ставлю на 20380 вооружение от 22800, то и экипаж должен быть не сильно больше, чем на 22800.
таким образом, во всех плоскостях дешевый мобилизационный проект должен по затратам равняться, например, половине полноценного, а по эффективности выбранного основного круга решаемых задач уступать полноценному менее чем в полтора раза. Тогда будет выгодно разменять часть дорогих полноценных кораблей на удвоенное число мобилизационных.
Н-12> но к одноразовым кораблям нужны еще одноразовые экипажи.
У вас любой корабль в современной войне очень быстро становится одноразовым. Переход от многоразового к одноразовому стал очень резким и скачкообразным. Но суть не в этом. А в том, что при удешевлении такого массового корабля экипаж ограничивается небольшой численностью - раза в два-полтора меньше, чем у полноценых 20380/20385. И достигается такая экономия не просто волевым урезанием рабочих рук, а именно ограничением вооружения и грамотной автоматизацией оставленного ограниченного набора оборудования.
Проще говоря, если я ставлю на 20380 вооружение от 22800, то и экипаж должен быть не сильно больше, чем на 22800.
таким образом, во всех плоскостях дешевый мобилизационный проект должен по затратам равняться, например, половине полноценного, а по эффективности выбранного основного круга решаемых задач уступать полноценному менее чем в полтора раза. Тогда будет выгодно разменять часть дорогих полноценных кораблей на удвоенное число мобилизационных.
J.F.> Ну, как сказать... В качестве мобрезерва я бы серьезно рассмотрел вариант 20380/20385 с вооружением 22800 плюс вертолет и ПЛО по исходному корветовскому варианту. На замену 22160, например.
Может не стоит употреблять термины в СОВЕРШЕННО НЕВЕРНОМ значении?
К мобилизационному резерву относятся те средства, которые в мирное время работают в народном хозяйстве ( не путать с мобилизационными запасами ).
С натяжкой в качестве мобилизационного резерва можно рассматривать корабли береговой охраны.
Предложенная версия, это просто удешевленная и упрощенная версия корабля в составе ВМФ, ни какого отношения к мобилизации не имеющая.
Может не стоит употреблять термины в СОВЕРШЕННО НЕВЕРНОМ значении?
К мобилизационному резерву относятся те средства, которые в мирное время работают в народном хозяйстве ( не путать с мобилизационными запасами ).
С натяжкой в качестве мобилизационного резерва можно рассматривать корабли береговой охраны.
Предложенная версия, это просто удешевленная и упрощенная версия корабля в составе ВМФ, ни какого отношения к мобилизации не имеющая.
жJ.F.> Проще говоря, если я ставлю на 20380 вооружение от 22800, то и экипаж должен быть не сильно больше, чем на 22800. таким образом, во всех плоскостях дешевый мобилизационный проект должен по затратам равняться, например, половине полноценного, а по эффективности выбранного основного круга решаемых задач уступать полноценному менее чем в полтора раза. Тогда будет выгодно разменять часть дорогих полноценных кораблей на удвоенное число мобилизационных.
Критерий "стоимость-эффективность" не прокатит.
Сейчас только "эффективнось стоимость".
Плеваться хочется, право.
Моб. танк НИ на базе трактора?
Моб. истребитель на базе МиГ-21?
Что за чушь вы несете???
таким образом, во всех плоскостях дешевый мобилизационный проект должен по затратам равняться, например, половине полноценного, а по эффективности выбранного основного круга решаемых задач уступать полноценному менее чем в полтора раза. Тогда будет выгодно разменять часть дорогих полноценных кораблей на удвоенное число мобилизационных. Критерий "стоимость-эффективность" не прокатит.
Сейчас только "эффективнось стоимость".
Плеваться хочется, право.
Моб. танк НИ на базе трактора?
Моб. истребитель на базе МиГ-21?
Что за чушь вы несете???
J.F.> выгодно разменять часть дорогих полноценных кораблей на удвоенное число мобилизационных.
чем, простите, выгодно то?
вы потратили время и деньги на строительство кораблей и подготовку экипажей, корабли погибли до выполнения поставленной задачи.
вы утешаетесь тем, что потеряли три дешевых корабля и три маленьких экипажа, вместо одного имеющего большие шансы на выполнение задачи.
это не то случай, когда количество переходит в качество.
чем, простите, выгодно то?
вы потратили время и деньги на строительство кораблей и подготовку экипажей, корабли погибли до выполнения поставленной задачи.
вы утешаетесь тем, что потеряли три дешевых корабля и три маленьких экипажа, вместо одного имеющего большие шансы на выполнение задачи.
это не то случай, когда количество переходит в качество.
J.F.>> выгодно разменять часть дорогих полноценных кораблей на удвоенное число мобилизационных.
Н-12> это не то случай, когда количество переходит в качество.
Как раз тот. Вы почему-то решили, что у вас всегда ступенчатая функция эффективности и всегда ступеньку перепрыгивает только самый дорогой и эффективный вариант. А сделал чуть дешевле и чуть менее эффективно и сразу амба - ступеньку не преодолеваем и гибнем просто так. Но, расчет эффективности как раз и должен строиться на таком снижении, чтобы ступень между неэффективным и эффективным преодолевать. И тогда у вас будет выбор между "не решил задачу, потому что случайно погиб дорогой и эффективный корабль, который был один отряжен на решение задачи в силу малочисленности флота" и "решил задачу, потому что послал два более дешевых и в сумме таких же или даже более эффективных (или даже чуть менее эффективных) и потерял один из двух".
Н-12> это не то случай, когда количество переходит в качество.
Как раз тот. Вы почему-то решили, что у вас всегда ступенчатая функция эффективности и всегда ступеньку перепрыгивает только самый дорогой и эффективный вариант. А сделал чуть дешевле и чуть менее эффективно и сразу амба - ступеньку не преодолеваем и гибнем просто так. Но, расчет эффективности как раз и должен строиться на таком снижении, чтобы ступень между неэффективным и эффективным преодолевать. И тогда у вас будет выбор между "не решил задачу, потому что случайно погиб дорогой и эффективный корабль, который был один отряжен на решение задачи в силу малочисленности флота" и "решил задачу, потому что послал два более дешевых и в сумме таких же или даже более эффективных (или даже чуть менее эффективных) и потерял один из двух".
Н-12> а что именно сделать то?
В случае 22800 - освещать надводную и воздушную обстановку, наносить удары по надводным и наземным целям, проводить конвои.
По сравнению с возможностями корабля, которого в конфликте не будет, то есть 20385 или 22350 - это очень много.
В случае 22800 - освещать надводную и воздушную обстановку, наносить удары по надводным и наземным целям, проводить конвои.
По сравнению с возможностями корабля, которого в конфликте не будет, то есть 20385 или 22350 - это очень много.
J.F.> Как раз тот. Вы почему-то решили, что у вас всегда ступенчатая функция эффективности и всегда ступеньку перепрыгивает только самый дорогой и эффективный вариант.
почему именно дорогой? стоимость следствие, а не причина.
ну, вот вы предлагаете лишить корабль функции ПЛО, можно предположить, что и у двух, и у трех таких совместно действующих кораблей эта функция уже не появится.
предлагаете лишить функции ПВО, опять же, сколько бы вы таких кораблей не собрали, функция не появится.
почему именно дорогой? стоимость следствие, а не причина.
ну, вот вы предлагаете лишить корабль функции ПЛО, можно предположить, что и у двух, и у трех таких совместно действующих кораблей эта функция уже не появится.
предлагаете лишить функции ПВО, опять же, сколько бы вы таких кораблей не собрали, функция не появится.
Выход "Совершенного".
Выход корвета "Совершенный", декабрь, Владивосток, 2020.
Корвет "Совершенный" выходит из базы Тихоокеанского флота. Владивосток, декабрь, 2020 г. Предназначен для патрулирования, ведения борьбы с надводными и подводными кораблями противника, поддержки морского десанта в ближней морской зоне. ======================================================= ✓ Буду благодарен любой Вашей финансовой поддержке канала: ✓ Яндекс Деньги - https://yoomoney.ru/to/410011884552048 ✓ Карта ВТБ - 5368 2900 0720 7998 ======================================================= #владивосток #корветсовершенный #вмф #тоф #20380корвет #navy #вмфроссии #флот #тихоокеанскийфлот…
Выход корвета "Совершенный", декабрь, Владивосток, 2020.
Корвет "Совершенный" выходит из базы Тихоокеанского флота. Владивосток, декабрь, 2020 г. Предназначен для патрулирования, ведения борьбы с надводными и подводными кораблями противника, поддержки морского десанта в ближней морской зоне. ======================================================= ✓ Буду благодарен любой Вашей финансовой поддержке канала: ✓ Яндекс Деньги - https://yoomoney.ru/to/410011884552048 ✓ Карта ВТБ - 5368 2900 0720 7998 ======================================================= #владивосток #корветсовершенный #вмф #тоф #20380корвет #navy #вмфроссии #флот #тихоокеанскийфлот…
Полл> В случае 22800 - освещать надводную и воздушную обстановку, наносить удары по надводным и наземным целям, проводить конвои.
да, но имеется более дешевый специализированный корабль радиолокационного дозора - пр. 22160, а конвои проводить не, потому что нет ПЛО и ПВО.
Полл> По сравнению с возможностями корабля, которого в конфликте не будет, то есть 20385 или 22350 - это очень много.
то есть вы таки предполагаете автономные действия сугубо ударного корабля?
ну, не знаю, иногда отсутствие инструмента лучше, чем инструмент с урезанной функциональностью.
нет и нет, действия планируются исходя из отсутствия, а появилась иллюзия что есть, и можно поддаться искушению попробовать.
да, но имеется более дешевый специализированный корабль радиолокационного дозора - пр. 22160, а конвои проводить не, потому что нет ПЛО и ПВО.
Полл> По сравнению с возможностями корабля, которого в конфликте не будет, то есть 20385 или 22350 - это очень много.
то есть вы таки предполагаете автономные действия сугубо ударного корабля?
ну, не знаю, иногда отсутствие инструмента лучше, чем инструмент с урезанной функциональностью.
нет и нет, действия планируются исходя из отсутствия, а появилась иллюзия что есть, и можно поддаться искушению попробовать.
Н-12> да, но имеется более дешевый специализированный корабль радиолокационного дозора - пр. 22160,
Проект 22160 не предназначен для боевых действий на море, и РЛК загоризонтного освещения надводной обстановки, подобного тому, что стоит на 22800 - не несет.
Н-12> а конвои проводить не, потому что нет ПЛО и ПВО.
А теперь прекращаем фантазировать о звездных войнах в далеких галактиках и смотрим на реальное применение нашего флота в реальных боевых действия на примере 888.
Проект 22160 не предназначен для боевых действий на море, и РЛК загоризонтного освещения надводной обстановки, подобного тому, что стоит на 22800 - не несет.
Н-12> а конвои проводить не, потому что нет ПЛО и ПВО.
А теперь прекращаем фантазировать о звездных войнах в далеких галактиках и смотрим на реальное применение нашего флота в реальных боевых действия на примере 888.
Полл> Проект 22160 не предназначен для боевых действий на море, и РЛК загоризонтного освещения надводной обстановки, подобного тому, что стоит на 22800 - не несет.
ну да, не предназначен и да не подобен, но вопрос ведь не в этом, а в том достаточно ли Позитива для освещения надводной и воздушной обстановки.
если достаточно, то в радиолокационный дозор пр. 22160 может.
Н-12>> а конвои проводить не, потому что нет ПЛО и ПВО.
Полл> А теперь прекращаем фантазировать о звездных войнах в далеких галактиках и смотрим на реальное применение нашего флота в реальных боевых действия на примере 888.
да? то есть вы предлагаете строить флот для борьбы с противником, не имеющим воздушных и подводных средств поражения?
странно, вроде вы же в соседней ветке предрекали скорое принятие на вооружение БПЛА и НПА мелкими бандформированиями, а не то что государствами.
ну да, не предназначен и да не подобен, но вопрос ведь не в этом, а в том достаточно ли Позитива для освещения надводной и воздушной обстановки.
если достаточно, то в радиолокационный дозор пр. 22160 может.
Н-12>> а конвои проводить не, потому что нет ПЛО и ПВО.
Полл> А теперь прекращаем фантазировать о звездных войнах в далеких галактиках и смотрим на реальное применение нашего флота в реальных боевых действия на примере 888.
да? то есть вы предлагаете строить флот для борьбы с противником, не имеющим воздушных и подводных средств поражения?
странно, вроде вы же в соседней ветке предрекали скорое принятие на вооружение БПЛА и НПА мелкими бандформированиями, а не то что государствами.
"Стойкий" на выходе из Балтийска, 19сент2017г
Прикреплённые файлы:
Н-12> ну да, не предназначен и да не подобен, но вопрос ведь не в этом, а в том достаточно ли Позитива для освещения надводной и воздушной обстановки.
В общем случае - недостаточно.
Полл>> А теперь прекращаем фантазировать о звездных войнах в далеких галактиках и смотрим на реальное применение нашего флота в реальных боевых действия на примере 888.
Н-12> да? то есть вы предлагаете строить флот для борьбы с противником, не имеющим воздушных и подводных средств поражения?
У 22800 на борту есть полный комплект средств для борьбы с АСП, начиная с комплекса РЭП и заканчивая ЗРАКом. Этот же комплект применим для борьбы с воздушным противником.
Для борьбы с подводным противником требуется противолодочный корабль или ПЛ, или противолодочная авиация.
"Универсальный корабль" не сможет находится одновременно там, где должен располагаться противолодочный корабль в ордере конвоя (на периметре) и там, где должен располагаться корабль с ЗРС ГО в ордере конвоя (в центре).
Это все уже жевалось многократно.
В общем случае - недостаточно.
Полл>> А теперь прекращаем фантазировать о звездных войнах в далеких галактиках и смотрим на реальное применение нашего флота в реальных боевых действия на примере 888.
Н-12> да? то есть вы предлагаете строить флот для борьбы с противником, не имеющим воздушных и подводных средств поражения?
У 22800 на борту есть полный комплект средств для борьбы с АСП, начиная с комплекса РЭП и заканчивая ЗРАКом. Этот же комплект применим для борьбы с воздушным противником.
Для борьбы с подводным противником требуется противолодочный корабль или ПЛ, или противолодочная авиация.
"Универсальный корабль" не сможет находится одновременно там, где должен располагаться противолодочный корабль в ордере конвоя (на периметре) и там, где должен располагаться корабль с ЗРС ГО в ордере конвоя (в центре).
Это все уже жевалось многократно.
J.F.>> Как раз тот. Вы почему-то решили, что у вас всегда ступенчатая функция эффективности и всегда ступеньку перепрыгивает только самый дорогой и эффективный вариант.
Н-12> почему именно дорогой? стоимость следствие, а не причина.
Я в относительных категориях: "дорогой" равно "дороже". В абсолютных величинах высокая стоимость конечно следствие повышенной эффективности.
Н-12> ну, вот вы предлагаете лишить корабль функции ПЛО, можно предположить, что и у двух, и у трех таких совместно действующих кораблей эта функция уже не появится.
Нет, это я смотрю на то, что наш флот строит серию в 6 патрульников без ПЛО и без ПВО и предполагаю, что если и далее планируется наращивать численность таких патрульных кораблей, то имеет смысл иметь для этого проект удешевленного и упрощенного до такого уровня 20380/20385. Понятное дело, что эффективность любых таких патрульников сильно ниже пиковых возможностей базового проекта. Но для решения вспомогательных задач, пуркуа бы и не па? Всяко будет лучше, чем на 22160 получилось, пмсм.
Н-12> предлагаете лишить функции ПВО, опять же, сколько бы вы таких кораблей не собрали, функция не появится.
Вовосе нет. Если брать минимальное заявленное гипотетическое упрощение до "вооружение, как у 22800 плюс вертолет и ПЛО по базовому" проекту, то будем иметь как минимум Панцирь-М с СХП и его РЭС и АК-176 в придачу. То есть ПВО и ПЛО не обязательно изживать полностью, как их изжили в патрульных кораблях. И тогда функции останутся, но в меньших масштабах.
Н-12> почему именно дорогой? стоимость следствие, а не причина.
Я в относительных категориях: "дорогой" равно "дороже". В абсолютных величинах высокая стоимость конечно следствие повышенной эффективности.
Н-12> ну, вот вы предлагаете лишить корабль функции ПЛО, можно предположить, что и у двух, и у трех таких совместно действующих кораблей эта функция уже не появится.
Нет, это я смотрю на то, что наш флот строит серию в 6 патрульников без ПЛО и без ПВО и предполагаю, что если и далее планируется наращивать численность таких патрульных кораблей, то имеет смысл иметь для этого проект удешевленного и упрощенного до такого уровня 20380/20385. Понятное дело, что эффективность любых таких патрульников сильно ниже пиковых возможностей базового проекта. Но для решения вспомогательных задач, пуркуа бы и не па? Всяко будет лучше, чем на 22160 получилось, пмсм.
Н-12> предлагаете лишить функции ПВО, опять же, сколько бы вы таких кораблей не собрали, функция не появится.
Вовосе нет. Если брать минимальное заявленное гипотетическое упрощение до "вооружение, как у 22800 плюс вертолет и ПЛО по базовому" проекту, то будем иметь как минимум Панцирь-М с СХП и его РЭС и АК-176 в придачу. То есть ПВО и ПЛО не обязательно изживать полностью, как их изжили в патрульных кораблях. И тогда функции останутся, но в меньших масштабах.
Это сообщение редактировалось 25.12.2020 в 15:02
...
Вованыч> Не в курсе, когда п/а подписали?
22.12.20
Вованыч> Не в курсе, когда п/а подписали?
22.12.20
D.M.> ...
Вованыч>> Не в курсе, когда п/а подписали?
D.M.> 22.12.20
Остается еще один немаловажный вопрос: как именовать проект? 20380 - нет, это не 20380.
Вованыч>> Не в курсе, когда п/а подписали?
D.M.> 22.12.20
Остается еще один немаловажный вопрос: как именовать проект? 20380 - нет, это не 20380.
Alex71> Остается еще один немаловажный вопрос: как именовать проект?
20380
20380
Alex71>> Остается еще один немаловажный вопрос: как именовать проект?
Вованыч> 20380
Ну это понятно, что им пофиг. Любой ВАЗ - "Жигули" и делов...
Вованыч> 20380
Ну это понятно, что им пофиг. Любой ВАЗ - "Жигули" и делов...
Alex71> Ну это понятно, что им пофиг.
Кому "им"? Номер проекта такой. Факт. И ничего с этим не сделаешь.
А вот Вы уже можете самостоятельно (для удобства) выделить в этой линейке несколько подгрупп/подсерий. Не возбраняется. Как, к примеру, в своё время поступали составители справочников по кораблям ПМВ/ВМВ.
Кому "им"? Номер проекта такой. Факт. И ничего с этим не сделаешь.
А вот Вы уже можете самостоятельно (для удобства) выделить в этой линейке несколько подгрупп/подсерий. Не возбраняется. Как, к примеру, в своё время поступали составители справочников по кораблям ПМВ/ВМВ.
1 подгруппа:
1001
2 подгруппа:
1002, 1003 и т.д.
3 подгруппа:
2103 и т.д.
Н-12>> ну да, не предназначен и да не подобен, но вопрос ведь не в этом, а в том достаточно ли Позитива для освещения надводной и воздушной обстановки.
Полл> В общем случае - недостаточно.
А теперь - доказывай.
Полл> Для борьбы с подводным противником требуется противолодочный корабль или ПЛ, или противолодочная авиация.
Для той угрозы, что ты озвучивал - не подходит. Ты в общем определись со своими тараканами, то у тебя одно, то другое. Больше на шизофрению похоже.
Полл> Это все уже жевалось многократно.
Не никак не пересекается с реальностью.
Полл> В общем случае - недостаточно.
А теперь - доказывай.
Полл> Для борьбы с подводным противником требуется противолодочный корабль или ПЛ, или противолодочная авиация.
Для той угрозы, что ты озвучивал - не подходит. Ты в общем определись со своими тараканами, то у тебя одно, то другое. Больше на шизофрению похоже.
Полл> Это все уже жевалось многократно.
Не никак не пересекается с реальностью.
Полл> А теперь прекращаем фантазировать о звездных войнах в далеких галактиках и смотрим на реальное применение нашего флота в реальных боевых действия на примере 888.
А чего там смотреть?
Крохотный театр, мизерные сроки.
У нас есть регионы где жизнеобеспечение зависит от морского транспорта и где одна вражеская дизелюха может поставить регион на грань гуманитарной катастрофы.
А чего там смотреть?
Крохотный театр, мизерные сроки.
У нас есть регионы где жизнеобеспечение зависит от морского транспорта и где одна вражеская дизелюха может поставить регион на грань гуманитарной катастрофы.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Полл> У 22800 на борту есть полный комплект средств для борьбы с АСП, начиная с комплекса РЭП и заканчивая ЗРАКом. Этот же комплект применим для борьбы с воздушным противником.
Себя он как-то прикроет, а конвоируемое судно уже ни как.
Себя он как-то прикроет, а конвоируемое судно уже ни как.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 13.09.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.09.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
