Самолеты ДРЛО

с.т.>> гриб даёт круговой обзор, это же очевидно.
Bredonosec> Если точнее, то гриб позволяет с частотой 1 раз в 12 секунд обозревать каждую точку благодаря механическому вращению зеркала.

ставим два АФАР спинами - темп в два раза выше. можно и быстрее вращать будь такая задача.

Bredonosec> Конформные антенны позволяют непрерывно вести наблюдение за ТВД, поскольку при полете вдоль ЛБС на заданном удалении от неё зеркало направлено в сторону ЛБС постоянно. Потому можно обновлять инфу с любой частотой, можно сопровождать или подсвечивать цели, не теряя, можно что угодно.

кроме кругового обзора. в месте тип Сирии например этого будет очень не хватать.

>> вопрос не в совместимости, вопрос в наличии того что можно в обозримой перспективе иметь.
Bredonosec> если вообще говорить о самолете, который только стадию рисунков всё еще вяло тянет, то это очень дальняя перспектива.
Bredonosec> Ка-31-х у РФ всего 2 (две) штуки. Обе достаточно давно построенных. Если там что-то по мелочи модернилось, то только в пределах разумной достаточности, чтоб не вышло в стоимость нового.
Bredonosec> Отсюда - брать этот комплекс как основу - ноль логики.

почему? РЛС там АФАР, разработки 2000х.

>>и ещё два в работе.
Bredonosec> а из чего? Новых 476 нет, они все наперечет. Новых 76 тем более, тапоич мертв давно. Из чего их делать?

А-50у - из А-50 соответственно.
ну как же нет 476 когда А-100 делают из первого серийного 476 (01-03)??? это факт )))
А-100ЛЛ - из - А-50.

Bredonosec> Только старые А50 обновлять.
>>я думал их (А-50+ А-50у тотально) меньше десятка живых но получилось что их почти столько же сколько Е-3
Bredonosec> так их и есть менее десятка в сумме.. Е-3 произвели что-то порядка 70 с чем-то.

12+6 это 18? 18 > 10 ? )))


Bredonosec> А-50 вместе с индийскими, иракскими (давно разбомбленными), китайскими под израильский комплекс - в сумме было построено порядка 30.
>>суммарно 22 самолетами А-50, включая находящиеся на хранении.
Bredonosec> так "на хранении" - это мягко говоря не факт, что вообще когда-либо взлетит... А если взлетит, то какова будет надежность после капиталения..

а какой у них налёт то , у а-50, сколько циклов взлётов-посадок? там планёр рассчитан на жёсткую эксплуатацию - у а-50 определённо он меньше чем даже у ВТАшников.
опять же программа модернизации Ил-76МД-М идёт.


зы не понял сколько сейчас Е-3 живых. если около 30 то 18 и 30 это сравнимо....если реально все ~60 ..ну тогда есть к чему стремиться, нужно ли нам столько это конечно вопрос.

с.т.> кроме кругового обзора. в месте тип Сирии например этого будет очень не хватать.
Решается полетом двух самолетов
Если каждый из них вчетверо дешевле А-50 ( а скорее на порядок ) - типа вариантов на бизнес-джете или на нашем Ил-114, то варум нихт ?

с.т.>> кроме кругового обзора. в месте тип Сирии например этого будет очень не хватать.
yacc> Решается полетом двух самолетов
yacc> Если каждый из них вчетверо дешевле А-50 ( а скорее на порядок ) - типа вариантов на бизнес-джете или на нашем Ил-114, то варум нихт ?

а если пойти дальше и поставить тарелку на ил-114 (ну или 112 например)...то..ещё экономия в два раза.

с.т.> а если пойти дальше и поставить тарелку на ил-114 (ну или 112 например)...то..ещё экономия в два раза.
Там более сложная аэродинамика. Опять же у ФАР ресурс выше - там нет механических частей.
В общем - непонятно.

с.т.>> а если пойти дальше и поставить тарелку на ил-114 (ну или 112 например)...то..ещё экономия в два раза.
yacc> Там более сложная аэродинамика. Опять же у ФАР ресурс выше - там нет механических частей.
yacc> В общем - непонятно.

ту-126 ещё когда сделали...что там такого космического ))) что бы за второй самолёт переплачивать??

t.b.>> так они по ТТХ не равнозначны полноценным ДРЛО ... их удел хок ай и иже с ним ...
Bredonosec> шта?!?
Bredonosec> Это, пгостите, с какого же эээ... (долго искал цензурное слово) резона?
Bredonosec> Какой признак позволяет тебе считать его "неполноценным"?

потому что чем больше ты "тащищ" тем больше при прочих равных ты можешь запихать (операторов , генераторов , остального железа будь то связи и прочего ) ...

Bredonosec> Апертура антенны? Так она в разы выше, чем у того сентри. В елду можно засунуть не более чем сколько там.. 7 метровую, при никакущей по высоте, а тут во всю длину фюзеляжа тяни. Хоть 20 метров. И при высоте в хоть 2 метра.

ну так сделай длинннючую протяженную антенну над или под крылом е3 или а-50 (я умолчу что такие вот извраты накладывают знатные требования по маневрированию этого самолета для обзора района)

Bredonosec> Вычмощность? - опять же, куркулятор 20-летней давности имел больше вычмощности,чем бортовой комп аполлона. О чем вообще спорить?


ну вероятно о том что в лобовом сравнении двух куркуляторов мне до известного места что умел куркулятор 20тилетней дальности мне надо знать какой из представленных сейчас может больше с учетом их особенностей ... и тут рулить будут большая предоставленные для них массагабарит\объем и мелкость техпроцесса.






>>проблема втом что есть вероятность того что без мелкого техпроцесса ты возможно не запихаешь сколь угодно вменяемый
Bredonosec> это несерьезно.
Bredonosec> гонка техпроцесса предназначена для запихивания в смартфон игрушки, где в реальном времени и в 60-90-120 и выше фпс просчитываются с учетом физики поведение одновременно тысяч осколков-рикошетов-обломков, с пересчетом их проекций, трассировкой лучей от всех имеющихся на сцене источников света, включая отражения в колеблющейся жидкости, т.д. и т.п.
Bredonosec> И чтоб этот смартфон при этом батарейку не очень сильно жрал, был вместе с корпусом не более 7 мм толщиной, умещался в ладони и не слишком грелся.
Bredonosec> Накойхер (фамилия такая) тебе всё это в самолете?
Bredonosec> Вычислительные задачи не в пример ниже, резерв массогабаритов, мощности, охлаждения - не в пример выше.
Bredonosec> К чему споры за копейки?
Bredonosec> Из принципа "баба яга против"?


это с твоей точки зрения это все можно юзать только для игрушек рекомендую почитать какие потоки информации в рамках своей сетецентричности может родить тот же пингвин (хотябы оценочно по возможности передачи данных его линками ) и обдумать сколько потребуется выч мощности чтоб переварить пару таких эскадрилий и хотябы частично обработать этот поток данных

t.b.>>проблема втом что есть вероятность того что без мелкого техпроцесса ты возможно не запихаешь сколь угодно вменяемый (исходя из уровня конкурентов на сей момент времени ) РЛК комплекс в бизнесджет
tarasv> Это 2014год, E-3G серьезных модернизаций с тех пор вроде как не было;)

так ему же за это время (2000-2010) минимум 1 раз пытались полную замену родить ... под названием Е-10 ...

t.b.> под названием Е-10...
А разве Е-10А не замена E-8 Joint STARS?

t.b.>> под названием Е-10...
Полл> А разве Е-10А не замена E-8 Joint STARS?

они емнип хотели все сразу поменять на базе 767 ...

The capability of the MC2A was to be raised incrementally, with each phase known as a "spiral".

Spiral 1
Multi-Platform Radar Technology Insertion Program (MP-RTIP): This version would have provided substantial Joint Cruise Missile Defense (CMD) capability with focused AMTI modes and augment the E-8 Joint STARS in the ground surveillance role.
Spiral 2
AWACS Capability: This version would have replaced the E-3. It was expected that the Spiral 2 version would use a variant of the Boeing Wedgetail's Multi-role Electronically Scanned Array.
Spiral 3
SIGINT Platform: This version was intended to replace a wide range of SIGINT/ELINT aircraft. Beyond conceptual studies and preliminary research, this version was not being actively designed.

 

Boeing Wedgetail's Multi-role Electronically Scanned Array это то что они сделали на 737 AEW&C(Е-7)

Bredonosec>>не совсем копейки, но, к примеру, эмираты покупают дрло на базе челленджеров по 620 (первые) - 501 млн (сейчас) млн $ за штуку. Стоимость самолета там порядка 30-50 млн, наверно, что мало по сравнению с. Но тем не менее. Плюс стоимость жизненного цикла платформы сильно меняется..
с.т.> ну да, то есть стоимость самого самолёта там меньше 10%...может даже 5%...остальное это комплекс.
Там 70% - откаты.

с.т.> ставим два АФАР спинами - темп в два раза выше. можно и быстрее вращать будь такая задача.
Нельзя.
В смысле, 2 фары ставить можно, можно даже 3 треугольником, с сокращением апертуры и горизонтали и вертикали, как в китайско-израильском было.
А вот вращать чаще нельзя.
Потому что нас в дрло интересует что? Шашечки? Чтоб гриб летал красиво?
Нет, нас интересует обстановка. А именно сканирование по азимуту и углу места с высоким разрешением.
Если у нас заданную ширину луча ставить в полградуса, то это примерно 6 градусов по вертикали умножить на 360 по горизонтали=2160, множим на 4, = 8640 пиксела, которые надо просканить.
Максимальная дальность цели может быть хоть 720 км (при полете антенны на 10 км и полете цели на 10 км), то есть, закидываем дальность полета луча в 1440 км. Что вообще-то уже оставляет не более 200 зондирующих импульсов в секунду.
Плюс время приема последовательности, обработки её.
Плюс вообще-то нередко используется накопление сигнала, что есть, многократное повторное облучение тех же пикселей для отсева шума путем сложения данных.
То есть, только на одно излучение зондирующих при облучении каждого пикселя строго один раз и без сопровождения кого угодно - получается, что один оборот можно сделать не менее чем за 43 секунды.
С 2 зеркалами выходит обновление каждые чуть более 20 секунд.
Всё, что больше - за счет огрубления луча до градуса или 2 градусов, за счет сокращения ЧПИ с обрезкой возможности обнаружения дальних целей, т.д.
Это не резиновые возможности вычисления. Это банально скорость света. Её хрен превысишь.

с.т.> кроме кругового обзора. в месте тип Сирии например этого будет очень не хватать.
Машина летит вдоль ЛБС. Основная рабочая поверхность - борт. Она с обеих сторон есть. В носу и хвосте для отсутствия слепых зон обычно ставят антенны с небольшой апертурой.
А само предложение вешать дорогой белый слон где-то, где со всех сторон угроза - уже мало логики имеет.
Место дрло - тыл. Иначе это просто приоритетная цель, которую сбивают первой дальними ракетами, и далее работают без страха.

с.т.> почему? РЛС там АФАР, разработки 2000х.
Именно АФАР? не ПФАР?

с.т.> ну как же нет 476 когда А-100 делают из первого серийного 476 (01-03)??? это факт )))
Так первый вон допиливают. А про "еще два в работе" - это уже желания.

с.т.> 12+6 это 18?
а откуда ты 12 взял? Нет их столько живых.

с.т.> а какой у них налёт то
помимо налета у самолета есть немало деталей, которые надо по регламенту менять календарно независимо, летает он или нет. Все резинки-уплотнения-жидкости (наверно не надо напоминать, что ГСМ тоже разлагаются от времени, их жрут микробы, они при разложении могут выдавать осадок), плюс изоляция кабелей от старости становится ломкой, пластик крошится, дюралевые и тем паче стальные конструкции корродируют, а от коррозии становятся значительно хрупче..

с.т.> опять же программа модернизации Ил-76МД-М идёт.
новая авионика, частичная замена оборудования, чтоб недорого вышло..

с.т.> зы не понял сколько сейчас Е-3 живых. если около 30 то 18 и 30 это сравнимо....если реально все ~60
вообще-то произведено было не 60. 68 сделано, за время эксплуатации потеряно 3.
31 в сша, 18 в европейском командовании нато, плюс британия, саудия, франция.
И плюс несколько сотен мелких дрло.
Против десятка устаревающих А-50.
Логика делать белых слонов?

t.b.> потому что чем больше ты "тащищ" тем больше при прочих равных ты можешь запихать (операторов , генераторов , остального железа будь то связи и прочего ) ...
а дрло - это не "дайте мне таблеток от жадности, да побольше!" ©
Это машина, которая должна решать типовые задачи управления.
И желательно иметься в количестве достаточном для продолжения эффективного управления невзирая на потери.

t.b.> ну так сделай длинннючую протяженную антенну над или под крылом е3
Е3 у меня нет. А Ту-2х4 тебе чем-то не нравится.
И 114 почему-то тебе не нравится.

>или а-50 (я умолчу что такие вот извраты накладывают знатные требования по маневрированию этого самолета для обзора района)
А не хочешь вспомнить, что движки этого а50 будут перекрывать сектор обзора?
Нафига козе баян, попу гармонь, а нам тянуть рамповый транспортник-бегемот на роль ВКП?

t.b.> ну вероятно о том что в лобовом сравнении двух куркуляторов мне до известного места
что не мешает тебе приравнивать одно к другому.

t.b.> это с твоей точки зрения это все можно юзать только для игрушек
не только. Можно просчитывать процесс ядерного взрыва. Можно просчитывать комбинации днк для генного конструирования. Можно анализировать сетевую активность умершего родственника за последние 20 лет, и генерить чат-бота, который будет умело прикидываться им, помещенным в виртуальную среду.
Много чего можно. Но вот для задач вычисления направления из разницы фаз приема того же сигнала на икс ппм - вот совсем не нужно столько.

>рекомендую почитать какие потоки информации в рамках своей сетецентричности может родить тот же пингвин
В рамках сетецентричности (рекомендую ознакомиться со значением термина ) понятие некоего одного сервера, обрабатывающего сырые данные от всех, - оксюморон.

t.b.> так ему же за это время (2000-2010) минимум 1 раз пытались полную замену родить ... под названием Е-10 ...
вообще-то е-10 планировали как ВКП, а не ДРЛО в чистом виде.

t.> самолет дальнего радиолокационного обнаружения - патент РФ 2392191 - Горбачевский Андрей Алексеевич ,Горбачевский Алексей Андреевич ,Качалова Ирина Ивановна

Bredonosec> а дрло - это не "дайте мне таблеток от жадности, да побольше!" ©
Bredonosec> Это машина, которая должна решать типовые задачи управления.
Bredonosec> И желательно иметься в количестве достаточном для продолжения эффективного управления невзирая на потери.

во во решать задачи управления ,а не оказываться бесполезной либо ограниченной железякой каждый раз когда кто-то зевнул БПЛА с генератором помех , или внезапно оказалось необходимым скоординировать что-то еще помимо вот прямо щас а не через полчаса когда второй ДРЛО долетит до района ... Запас по мощности и возможностям быть должен , а он напрямую зависит от того сколько и чего ты можешь напихать

t.b.>> ну так сделай длинннючую протяженную антенну над или под крылом е3
Bredonosec> Е3 у меня нет. А Ту-2х4 тебе чем-то не нравится.

на 2х4 дрло так и не сделали ...

Bredonosec> И 114 почему-то тебе не нравится.

он не в серии , не доведен и так далее... + под него скорее всего будет более востребованные (в силу отсутствия другой базы , патрульник-пло ведь на базе 2х4 тоже чтото не сделали) спец самолеты



>>или а-50 (я умолчу что такие вот извраты накладывают знатные требования по маневрированию этого самолета для обзора района)

Bredonosec> А не хочешь вспомнить, что движки этого а50 будут перекрывать сектор обзора?

ну сделай как на ка -31 если хочеш уж совсем эстетсвовать ... илил делай протяженую буксируемую антеннну ...

Bredonosec> Нафига козе баян, попу гармонь, а нам тянуть рамповый транспортник-бегемот на роль ВКП?

ну вероятно потому-что унификация ... а производсво этого бегемота вам все равно нужнее чем 2х4 и так далее


t.b.>> ну вероятно о том что в лобовом сравнении двух куркуляторов мне до известного места
Bredonosec> что не мешает тебе приравнивать одно к другому.

неа я не приравнию одно к другому я тебе в лоб указываю что обладая более мелким процессом ты с тех же МГХ и электропотребления получишь больше выч мощности которую можно будет пустить на что-то полезное ..

а что это будет прогнозирование действий противника методом перебора чего нибудь или пасьянс косынка в данном случае монопенисуально .. запас быть должон и чем он больше тем сильнее устойчива система к предвиденным и непредвиденным проблемам.



Bredonosec> не только. Можно просчитывать процесс ядерного взрыва. Можно просчитывать комбинации днк для генного конструирования. Можно анализировать сетевую активность умершего родственника за последние 20 лет, и генерить чат-бота, который будет умело прикидываться им, помещенным в виртуальную среду.
Bredonosec> Много чего можно. Но вот для задач вычисления направления из разницы фаз приема того же сигнала на икс ппм - вот совсем не нужно столько.


вот прямо в таком виде и будешь отвенчать вот тут эта вот "куета" вот это вот "забубенила" а циферки я вам уже выслал в тележеньку в эксельчике... ынтропретируйте там сами мой куркулятор не справляется ,а уоки-токи забило какойто шипящей хренью ...


Bredonosec> В рамках сетецентричности (рекомендую ознакомиться со значением термина ) понятие некоего одного сервера, обрабатывающего сырые данные от всех, - оксюморон.

ага а ВКП воспринимать эти данные чтоб этим войсками управлять вероятно не должен данные придут телепатичеси и будут интерпретированы лучшими экстрасенсами ...

t.b.>> так ему же за это время (2000-2010) минимум 1 раз пытались полную замену родить ... под названием Е-10 ...
Bredonosec> вообще-то е-10 планировали как ВКП, а не ДРЛО в чистом виде.

я выше в ответе Поллу привел ту инфу про три этапа программы которая всплывает в интернете ... по сути там даже не ВКП а создание универсальной платформы под разнообразные нужды, ВКП первый этап , дрло второй , РТР третий ...

Bredonosec> Против десятка устаревающих А-50.
Bredonosec> Логика делать белых слонов?

ты мои сообщения не читаешь?


вот тут же я расписал что не десяток и программа модернизации идёт и новое поколение на испытаниях.

с учётом общего парка ИА нам штук 40 A-100 заглаза хватит на всё кроме ядерной войны.

причём их можно построить (а частично модернуть из а-50) в обозримой перспективе.

с.т.> с учётом общего парка ИА нам штук 40 A-100 заглаза хватит на всё кроме ядерной войны.
40 ДРЛО и при СССР не было, а уже в РФ, нужную численность можно обеспечить только переходом на более дешевые и массовые платформы типа гражданских лайнеров разной размерности, легких, а не тяжелых ВТС, и созданию БЛА ДРЛО, тот же "Гелиос" реализовать.
с.т.> причём их можно построить (а частично модернуть из а-50) в обозримой перспективе.
тут бы обычные ВТС наладить серийное производство..

t.b.> так ему же за это время (2000-2010) минимум 1 раз пытались полную замену родить ... под названием Е-10 ...

Пытались, и да процессоры там все так-же были бы 20ти летней давности на данный момент. Я в принципе о том что если использовать бизнесджет то проблемы будут примерно в таком порядке - размер антенны, мощности по питанию, производительность системы охлаждения, объемы для размещения операторов и систем связи, а нехватка вычислительных мощностей потому что процессоры выпущены с 10ти летней давности тех. нормой не просматривается вообще.

с.т.>> с учётом общего парка ИА нам штук 40 A-100 заглаза хватит на всё кроме ядерной войны.
t.> 40 ДРЛО и при СССР не было, а уже в РФ, нужную численность можно обеспечить только переходом на более дешевые и массовые платформы типа гражданских лайнеров разной размерности, легких, а не тяжелых ВТС, и созданию БЛА ДРЛО, тот же "Гелиос" реализовать.

ты считаешь что нужно бросить разработку а-100? и начать делать новый комплекс?

и когда мы тогда увидим эти дешёвые и массовые платформы, через 15 лет, 20 ?


с.т.>> причём их можно построить (а частично модернуть из а-50) в обозримой перспективе.
t.> тут бы обычные ВТС наладить серийное производство..

тем более нужно сохранить возможность использования существующей платформы и поднимать серийность выпуска.

зы
если уж говорить в порядке полубреда - то нужно делать БПЛА ДИРИЖАБЛЬ, что бы пришёл в точку и висел. благо тепловыделение там такое будет что он может быть на обычном воздухе.

зызы появится допустим ил-276 - берём и комплекс от А-100 на него ставим, по возможности as-is.

удастся дальше его миниатюризировать - давайте на борта меньше ставить, когда они появятся .

t.b.>> так ему же за это время (2000-2010) минимум 1 раз пытались полную замену родить ... под названием Е-10 ...
tarasv> Пытались, и да процессоры там все так-же были бы 20ти летней давности на данный момент. Я в принципе о том что если использовать бизнесджет то проблемы будут примерно в таком порядке - размер антенны, мощности по питанию, производительность системы охлаждения, объемы для размещения операторов и систем связи,

от этого никуда не убежать от слова совсем ... хотя техпроцесс вычислителя и в вопросе питания\охлаждения может вмешаться но на фоне самой антенны и ее обвязки их технологии и прочего он врядли станет ключевым

tarasv> а нехватка вычислительных мощностей потому что процессоры выпущены с 10ти летней давности тех. нормой не просматривается вообще.

10-20 лет назад у них не было табуна летающих "смартфончиков" с толстенными даталинками ....

с.т.> ты считаешь что нужно бросить разработку а-100? и начать делать новый комплекс?
Не так, я считаю что неверно делать упор только на А-100, нужны и более дешевые платформы, а с ним есть вопросы, программа сколько тянется...
с.т.> и когда мы тогда увидим эти дешёвые и массовые платформы, через 15 лет, 20 ?
Почему., все зависит от желания, АФАР у нас потихоньку осваивают, можно применить ПФАР для удешевления и комбинировать их с АФАР для размещения на борту различных ЛА, оптммизируя характеристики под задачи..
с.т.> тем более нужно сохранить возможность использования существующей платформы и поднимать серийность выпуска.
Тонкость в том, что тяжелый ВТС это не та платформа, что нужна ДРЛО, по мне так вообще стрло бы с освоением отечественных комплектующих создавать вариант ДРЛО, ПЛО и т.д. на платформе МС-21, появилась бы стабильность в финансировании под военный заказ..
с.т.>БПЛА ДИРИЖАБЛЬ, что бы пришёл в точку и висел
Скорее БЛА-аэростат, ну так у нас их создавали, и пограничникам, ЕМНИП, делали модификацию с компактной РЛС разведки наземных целей.. Но у воздухоплавательных аппаратов есть недостаток в низкой мобильности, ДРЛО на базе реактивного бизнес-джета может маневрировать при патрулировании на громадном фронте, оставаясь по совокупности затрат на эксплуатацию не сильно дороже дирижабля ДРЛО, ИМХО.
с.т.> удастся дальше его миниатюризировать - давайте на борта меньше ставить, когда они появятся .
Пока их не начнут делать, они и не появятся

t.b.> 10-20 лет назад у них не было табуна летающих "смартфончиков" с толстенными даталинками

Толстенные линки они для видео при работе по земле, зачем оно на борту ДРЛО? Да и не отличается MADL особым дальнодействием. А вторичные РЛ и ИК информация для воздушных целей даже близко к таким потокам не подходит.