[image]

SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

 
1 77 78 79 80 81 127
MD Serg Ivanov #12.03.2021 15:29  @Полл#12.03.2021 15:22
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
S.I.>> Где же они ещё?
Полл> https://2018.f.a0z.ru/10/12-6759677-sostav-du-sas.jpg
Полл> В головном обтекателе. Тебе этот рисунок уже несколько раз приводили.
Врёшь или путаешь. Первый раз вижу.
Полл> Через пару месяцев опять все забудешь. :(
Который сбрасывается вместе с башней САС.
 

   52.052.0
Это сообщение редактировалось 12.03.2021 в 15:36
RU Полл #12.03.2021 17:52  @Serg Ivanov#12.03.2021 15:29
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
S.I.> Врёшь или путаешь. Первый раз вижу.
Вот, к примеру, тот же рисунок на "Новостях космонавтики":

Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018 - Страница 53

Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018 - Страница 53 //  forum.novosti-kosmonavtiki.ru
 

И у нас на форуме он уже много раз был запощен.

Полл>> Через пару месяцев опять все забудешь. :(
S.I.> Который сбрасывается вместе с башней САС.
"Башня САС" сбрасывается на 115 секунде полета. Створки головного обтекателя - 158 секунда полета.

З.Ы. У нас на форуме:

[11.10.2018] Авария при запуске «Союз МС-10» [Liftoff#12.10.18 14:46]

… … САС сработала нормально: и автоматика САС, и двигатели. Работа САС на участке №1А: (t сброс ДУ САС – t сброс ГО): особенностью этого участка является использование РДГ в качестве активного средства увода отсеков экипажа в головном обтекателе. По сигналу «АВАРИЯ» включаются два двигателя, затем через 0,32 сек. запускаются два других двигателя, тем самым обеспечивается увод отсеков экипажа с траектории полета аварийной ракеты-носителя. По заданной программе автоматика САС выдает программу на…// Новости околоземной космонавтики
 
   85.085.0
+
+1
-
edit
 

hsm

опытный

Полл> Данные "обнаружены" в Твиттере Маска и подтверждены кучей других источников.
Полл> Непосредственно ролик от Маска с производства.

Жаль, "источники" не поняли - что именно они обнаружили. Хотя там есть однозначная и понятная подпись: "SpaceX foundry casting Raptor engine manifold out of Inconel". - В тигле плавится инконель, для Рапторов, в масштабах десятка/ов килограмм. Вероятно на том заводе где эти Рапторы и производятся, благо объёмы смешные, по меркам чёрной металлургии. Для Старшипов же нужен стальной прокат, получаемый на прокатном стане, в масштабах сотен тонн. И плавка не в тигельках, а в конвертерах, на десятки тонн. Собственно этикетка на рулоне проката, из БокаЧики, всё исчерпывающе поясняет:
большая фотка
Никакого сталеплавильного/сталепрокатного завода SpaceX не покупал и не имеет.
   77

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Данные "обнаружены" в Твиттере Маска и подтверждены кучей других источников.
hsm> Никакого сталеплавильного/сталепрокатного завода SpaceX не покупал и не имеет.

SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке [Полл#09.03.21 21:36]

… "Конкорд" - залетал. Со временем грузы или пассажиры на него не нашлись. Но затраты на "Старшип", с учетом "Раптора" и металлургического завода уже слишком велики для "выстрела на удачу". Под какую бы задачу его не делают - это уже существующая задача.// Новости околоземной космонавтики
 

Я вот не понимаю: если ты скажешь, что был не прав - тебе яйца отрежут? Зачем врать?
Мало того, что мы на форуме, и можно сразу отмотать на исходные, где никакого "сталеплавильного" не было.
Так вообще, в чем смысл сего действа?

И да, даже для одного "Раптора" металл приходится лить сотнями килограмм.
Притом, что этот металл нигде не выпускается - его "Спейс Икс" сами разработали и сами плавят.
А криозакалка настолько крупных деталей, что освоили на "Спейс Икс" - уникальна.
И чтобы два раза не вставать - энергомодуль "Теслы" это намного больше и сложнее, чем просто сборка литий-ионных элементов.
Работа "Спейс Иксами" проделана огромная.
   85.085.0
Это сообщение редактировалось 12.03.2021 в 18:53

hsm

опытный

Полл> Я вот не понимаю...

Я то-же. Не понимаю зачем показанное в ролике ты назвал "металлургический завод", да еще и цену обозначил, в миллиард (не в этом посте, раньше).

Полл> Притом, что этот металл нигде не выпускается...

Инконель?! - У меня для тебя есть новость. Максимум - подкорректировали состав.

Полл> Работа "Спейс Иксами" проделана огромная.

Да. Это отрицают только неадекваты. Но покупка (или строительство) "металлургического завода" в их достижения не входит.
   77

Naib

аксакал

Дем> И поддержка убирается непосредственно перез запуском движков.

Это чтоб САС гарантированно ничего не смогла сделать при аварийной заправке? :D
   88.0.4324.19088.0.4324.190
+
+1
-
edit
 

zaitcev

старожил

hsm> Собственно этикетка на рулоне проката, из БокаЧики, всё исчерпывающе поясняет:

Интересно! Похоже, что сталь типа "304L" - это 18% хром, 8% никель, 2% марганец. По этой ссылке сказано, что из неё в основном делают бочки для пишевых продуктов (пива, муки, и т.п.). Разновидность тила L предназначена для соединения сваркой (буква L означает low-carbon).

Learn About the Difference Between Types 304 and 304L Stainless Steel

Learn the difference between Type 304 and 304L steel and what each type of metal is most commonly used for and their respective properties. //  www.thoughtco.com
 
   86.086.0
+
+2
-
edit
 

hsm

опытный

zaitcev> ... из неё в основном делают бочки для пишевых продуктов...

Так бочку же и делают, только большую. А раз для пищевых годится - значит достаточно инертная, то что нужно! :)
   77
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Naib

аксакал

Gloire> В частности, что Маску помогает сразу вся мировая закулиса, от Москвы до Вашингтона.

Там Факир всё подробно расписал. Изучай.
Вообще, определись уже: Маск с Нибиру или нет? Имеет мощное лобби в верхушке США или нет?

Gloire> Остаётся лишь порадоваться за прогресс. Аппараты, собранные на глазок, уже летают по космосу. Скоро орочьи скитальцы начнём собирать.

Ты на первые космические аппараты посмотри. Вот уж где многое на глазок сделано.

Gloire> Т.е. никакой аргументации нет, только попытка перекинуть на меня доказательство вашего же...мнения. Ну и мнение о том, что летающие корабли создали идиоты.

Gloire - non compos mentis.
Я же тебе всё рассказал, что нужно оценивать и считать. А ты даже этого не смог. В полётном тесте движки САС давали максимальное ускорение 3,3 джи, среднее - около 2. Это значит, что если вдруг не прошла команда на отключение двигателей ступени, то САС просто не сможет увести аппарат от догоняющей ракеты на большей части траектории. В теории движки САС должны давать стартовое ускорение более 4 джи, на практике - ни разу его не показали. Что не так: прочности корпуса дракона мало или по параметрам движков врут? В наземном тесте зафиксированное ускорение менялось от 3 с небольшим до 6 джи, то есть примерно в 1,5-2 раза. КАК корабль, теряющий с топливом около 10% массы получает на одних и тех же движках прирост ускорения с таким различием? Летел сильно недогруженным? Зачем-то маневрировали мощностью движков в полёте (наращивая её в конце полёта?)

Это очевидные противоречия, которые ставят к этой САС вопросы, на которые вменяемого ответа нет.
   88.0.4324.19088.0.4324.190

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠
Дем>> И поддержка убирается непосредственно перез запуском движков.
Naib> Это чтоб САС гарантированно ничего не смогла сделать при аварийной заправке? :D
Думаю, там всё просчитано. В конце концов, и юбку корабля от ракеты надо отделять, не просто же так оно сверху стоит.
Naib> Это значит, что если вдруг не прошла команда на отключение двигателей ступени, то САС просто не сможет увести аппарат от догоняющей ракеты на большей части траектории.
Наверно, если движки работают - то считают что нет необходимости улетать.
   86.086.0
RU spam_test #13.03.2021 09:59  @Полл#12.03.2021 14:42
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> Ты уже забыл вопрос, который обсуждаем?
Я тебе показал поддерживающую конструкцию второй ступени, а ты привел картинку отсутствия оной на первой.
   87.0.4280.10787.0.4280.107
RU Полл #13.03.2021 13:25  @spam_test#13.03.2021 09:59
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Ты уже забыл вопрос, который обсуждаем?
s.t.> Я тебе показал поддерживающую конструкцию второй ступени,
Которая не поддерживающая.

s.t.> а ты привел картинку отсутствия оной на первой.
На обоих картинках, что я тебе привел - вторая ступень. На первой - вторая ступень "Фалькона 9", на второй - вторая ступень "Зенита".
   85.085.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Naib> Это очевидные противоречия, которые ставят к этой САС вопросы, на которые вменяемого ответа нет.
Имею ИМХО, что нормальной САС на "Дрэгоне" нет по той же причине, по которой ее не было на "Востоках" и "Восходах" - этот корабль изначально рассматривался как проба пера и времянка.
   85.085.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Naib

аксакал

Полл> Имею ИМХО, что нормальной САС на "Дрэгоне" нет по той же причине, по которой ее не было на "Востоках" и "Восходах" - этот корабль изначально рассматривался как проба пера и времянка.

Да нет. Они хотели фичу в виде мягкой ракетной посадки + унификация с САС + орбитальные маршевые, а получили баги, что ни посадки, ни САС. Дракон из первого стал уже вторым, а дизайн не меняется.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
MD Serg Ivanov #15.03.2021 14:48
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
О космической гонке:

The Washington Post (США): китайско-российский план создания научной лунной станции — это зловещий знак для Запада

Для колумниста The Washington Post план создания Китаем и Россией лунной станции — зловещее предзнаменование. Автор боится космического сотрудничества Москвы и Пекина, потому что оно может перерасти в военное. Кроме того, он даже предлагает «отдать» Кремлю Украину, лишь бы избежать его сближения с Поднебесной. //  inosmi.ru
 
Китай и Россия объявили о своем намерении совместными усилиями построить научную лунную станцию. Это зловещее заявление. Немедленных результатов от этого — минимум, однако такое объявление в очередной раз указывает на сближение Москвы и Пекина, и свидетельствует о фактическом возникновении альянса, который направлен против Запада.

Сама по себе лунная исследовательская станция не таит в себе никакой угрозы и особого значения не имеет. Ни та, ни другая страна не обладает возможностями для строительства такого объекта. Да и сам план предусматривает, что станция будет построена где-то в середине 2030-х годов, а долговременное присутствие человека на ней будет возможно еще позднее. Американцам не надо беспокоиться о том, что скоро им станут грозить секретные лунные лазеры и прочее оружие Китая, размещенное на спутнике Земли.

Есть также убедительные признаки, что Соединенные Штаты построят базу на Луне первыми. Проект НАСА «Артемида» предусматривает отправку человека на Луну к 2024 году. НАСА также планирует построить в рамках этого проекта постоянную орбитальную лунную базу. Свое согласие на участие в программе дали восемь стран, включая Британию, Италию, Японию и Объединенные Арабские Эмираты. Российско-китайское заявление может быть в равной степени серьезным совместным предприятием и пропагандистской кампанией.
 
   52.052.0
MD Serg Ivanov #16.03.2021 12:11
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Российско-китайская лунная станция: что получится из этого пиар-проекта? — Naked Science

«Роскосмос» огорошил мир новостью: Россия и Китай вместе создадут научную лунную станцию. Она поистине удивительная, ведь ни одна из этих двух стран ранее второй половины 2020-х не сможет высадить на Луне человека, о какой станции там может идти речь? Что еще важнее: чем бы такая станция могла заняться и есть ли в ней вообще смысл? Попробуем разобраться во всем этом, а также в том, почему и Москве, и Пекину придется отказаться от проекта — предварительно, конечно, потратив на него немало средств. //  naked-science.ru
 
Текущие испытания корабля Starship от этой компании раз за разом заканчиваются взрывом. Но не потому, что у Маска плохие инженеры, а потому, что они так торопятся, что не проводят нормальную стендовую (наземную) отработку двигателей и иных систем.
Это дорого для SpaceX, но Маск легко это переживет. Его личное состояние уже больше годового военного бюджета России, а к концу десятилетия будет больше ее годового общего бюджета. То есть, он не разорится ни от десятка, ни даже от сотни проваленных испытаний.
А вот спешка, с которой он их ведет, говорит о многом – так же, как и то, что на последних испытаниях Starship впервые в истории земного ракетостроения успешно тормозил в атмосфере брюхом. Это ключевая инновация всего проекта.
Следует понимать: многоразовые космические корабли строили и до этого, например, шаттлы. Вот только они были катастрофой, убив больше людей, чем любые другие пилотируемые носители в земной истории. К тому же еще и поставили рекорд по дороговизне доставки грузов и людей на орбиту. Причина их чудовищного провала была в том, что эти многоразовые корабли тормозили об атмосферу Земли «в лоб».
При посадке воздух обтекал их с фронтальной проекции, серьезно разогревая целый ряд частей космических челноков. Для компенсации огромных тепловых нагрузок их обкладывали дорогой и часто отваливающейся керамической плиткой, которую приходилось перебирать после каждого полета. Вдобавок и двигатели сделали неудачно: их тоже требовалось серьезно изучать после каждого полета, тратя немало времени и денег.
Starship отличается от шаттлов/«Бурана» примерно как «Дредноут» от первого парохода. Он тормозит в атмосфере брюхом, а не лбом. К тому же для подъема на высоту он использует не твердое топливо плюс отделяемые баки, как шаттл, а жидкий метан и кислород. Это значит, что объем его внутренних баков намного больше, чем у шаттлов – а следовательно, площадь брюха относительно собственной посадочной массы у него намного больше.
Вдобавок, в отличие от Falcon 9, он гасит работой двигателей лишь очень небольшую часть своей посадочной скорости. Только в самом конце он ненадолго включает основные двигатели, почти не расходуя топливо – основную работу по торможению за него выполняет земная атмосфера.
В результате Starship должен разогреваться при посадке много слабее шаттлов – поэтому он не требует настолько же дорогой и сложной керамической теплозащиты. Соответственно, он сможет летать в космос практически без пауз и дорогостоящих переборок. Кроме того, из-за торможения об атмосферу, для посадки полностью многоразового корабля надо тратить не так много топлива – сохраняя его полезную нагрузку в несколько раз выше, чем у шаттла.
Все это означает, что Маск целит не в создание еще одной ракеты – но в целую технологическую революцию. В создание такого средство вывода людей и грузов на орбиту, которое сделает космические полеты в сто раз дешевле в прямом смысле этого слова.
«Роскосмос», с одной стороны, верит, что столь амбициозные планы не реализуемы чисто технически. С другой, там считают попытки Маска их осуществить признаком его безумия и взбалмошности – или хитрым пиар-ходом. С точки зрения ряда роскосмосовцев, Маск таким образом просто пиарится, а сам так же не верит в реальность революции Starship, как и его российские коллеги.
 

Разумеется, у этой точки зрения есть один маленький недостаток: она неверна. Маск испытывает Starship не как пиар-ход. В ближайшие годы этот многоразовый корабль начнет космические полеты.
И тогда сегодняшний меморандум в стиле «то ли на орбите, то ли Луне, то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет» придется как-то реализовывать. Иначе Москва и Пекин уж слишком сильно потеряют лицо. Ремонтировать дыры в МКС на фоне успешных полетов Starship к Луне и Марсу – это немного больно для «Роскосмоса».
Но сможет ли он совместно с Китаем реализовать проект совместной лунной станции? И нужен ли он?
 

Причина, по которой худшая версия лунной станции не сбудется, та же, что заставила Россию и Китай подписать новый Меморандум: SpaceX. Starship научится летать в космос в ближайшие годы, и тогда Илон Маск получит не просто средство для возвращения американцев на Луну, но и куда более опасную штуку: средство для доставки грузов и людей на Марс.
Разумеется, он не откажется сделать для NASA несколько рейсов на Луну. Это деньги, а равно и еще одно доказательство надежности его Starship. Но ключевая цель предпринимателя – не Луна. Ему не нужно небесное тело, которое нельзя терраформировать, а для Селены это нереально. Зато Марс ему отлично подходит: нынешние сотрудники SpaceX уже давно описали, как именно его можно превратить в аналог современной Земли сравнительно малыми средствами.
С высокой вероятностью Starship осилит первый космический полет до 2023 года, и не позднее 2026 года отправится в сперва беспилотный полет к Марсу. В этот момент любые попытки российско-китайские проекты лунной станции ударятся лбом о стену – и будут остановлены.
Дело в том, что оба государства развивают их, в первую очередь, не по научным, а по политическим соображениям – исходя из требований престижа своей страны. Однако полет на Луну будет выглядеть крайне бледно на фоне полетов Starship к Марсу. Тем более, что корабль SpaceX отправится туда не для «флаговтыка», а с перспективой дальнейшей колонизации и терраформирования этой планеты. Цель Маска, напомним, вовсе не база на Марсе – а его полноценная колонизация сотнями тысяч и даже миллионами землян.В таких условиях ни Москва, ни Пекин не смогут сохранить лица, если будут строить лунную станцию, а не делать ракеты и корабли для полета к Марсу. Средств сразу и на лунную базу, и на носители для Марса у России и Китая нет – поэтому от проекта окололунной станции обе страны откажутся. Что, несомненно, очень неплохо.
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 16.03.2021 в 12:26
+
-1
-
edit
 

Naib

аксакал

S.I.> Российско-китайская лунная станция: что получится из этого пиар-проекта? — Naked Science

Серожа нашёл новую какашку и радостно её припёр. Вот честно, я бы посмотрел, как старшип будет входить брюхом в атмосферу на первой космической скорости, а не на околонулевой вертикальной скорости, как сейчас.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
+
+1
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Naib> Вообще, определись уже: Маск с Нибиру или нет? Имеет мощное лобби в верхушке США или нет?

Я не вижу никакой персонализированной поддержки Маску.
То, что происходит - не выбивается за рамки успешной американской кампании. Даже, пожалуй, меньше, чем там обычно получают кого надо конторы. До известной степени компенсируется бурной общественной поддержкой (таки влияющей на чиновников), но никакой закулисы здесь нет.

Как нет никакой закулисы в том, что предложение Маска сейчас просто лучше нашего, видимо, практически по всем параметрам и на всех этапах предоставления услуги коммерческого запуска.

Кроме того, даже в очевидной, технической части: подмачивал репутацию Протона, устраивал перенос его производства, задержки с пусками, и итоговый уход с рынка отнюдь не Маск.


Naib> Gloire - non compos mentis.

...

Медленно. По конкурсу шли 3 корабля. У всех 3(включая и старлайнер) - САС на ЖРД. Но дураки(по версии Наиба) - в СпейсИкс. Впрочем, над сказать, мнение вполне в духе российских космических функционеров.
Quos Deus perdere vult dementat prius

Даже если САС на жрд - проблема, его задавали - или, как минимум, согласовали при защите проекта, - именно что в NASA. При том, что в проект они могли вмешаться на всех этапах, и это много и с задором делали.

Но - сама последовательность с выбором такой САС на новом поколении кораблей просто должна наводить на мысли о том, что что-то в ней есть. Собственно, что именно - известно и так.
   89.0.4389.8289.0.4389.82
+
-
edit
 

zaitcev

старожил

Gloire> Медленно. По конкурсу шли 3 корабля. У всех 3(включая и старлайнер) - САС на ЖРД. Но дураки(по версии Наиба) - в СпейсИкс. Впрочем, над сказать, мнение вполне в духе российских космических функционеров.

Но надо заметить, что на 4-м (или нулевом), государственном корабле САС всё-таке традиционная, твердотопливная. Там даже есть любопытная система управления на твердотопливном двигателе, который ориентирован против ускорения, а сопла повёрнуты на 90 градусов. В общем если денег не жаль, то твердотопливная система по-прежнему рулит.
   86.086.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Gloire>> Медленно. По конкурсу шли 3 корабля. У всех 3(включая и старлайнер) - САС на ЖРД. Но дураки(по версии Наиба) - в СпейсИкс. Впрочем, над сказать, мнение вполне в духе российских космических функционеров.
zaitcev> В общем если денег не жаль, то твердотопливная система по-прежнему рулит.
 


А если денег жаль, то получается "Спейс Шаттл".
   85.085.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Naib>Вот честно, я бы посмотрел, как старшип будет входить брюхом в атмосферу на первой космической скорости, а не на околонулевой вертикальной скорости, как сейчас.

Это наименьшая из проблем. Про шаттл "лбом" там бред написан, а так всё правильно - большой мидель даёт малые тепловые нагрузки. Бак "Энергии" в некотором смысле доказательство.
Да и скорость 1-й ступени не 1-я космическая. Что будет со 2-й - хз.
Но вот механические нагрузки при таком подходе уже серьёзные, особенно для орбитальной ступени. В какую массу соотв. прочностные требования выльются для изделия такого масштаба, и способно ли оно после этого будет летать - ...
   51.051.0

Xan

координатор

Fakir> Но вот механические нагрузки при таком подходе уже серьёзные, особенно для орбитальной ступени. В какую массу соотв. прочностные требования выльются для изделия такого масштаба, и способно ли оно после этого будет летать - ...

У шаттла была нагрузка на крыло около 200 кг/м2.
Ну, ускорение пятикратное можно взять.
Получится 5 * 200 / 10000 = 0.1 кГ силы на см2 = 0.1 атм.
Если слегка наддуть, то самая здоровенная но хлипкая конструкция будет способна тормозить в атмосфере не ломаясь.

А Масковский пенис почти во всех местах уже и так наддутый — баки, кабина.
И форма для наддува приятная — круглая, а не квадратная, как у шаттлов.
Можно ещё и плавники надувными сделать. :)
   77
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Xan> Получится 5 * 200 / 10000 = 0.1 кГ силы на см2 = 0.1 атм.
Это ты считаешь местную прочность.
Но есть еще нагрузка на стыке консоли крыла и центроплана, где на стыке получается порядка 33% от 35 тонн на 5g = ~60 тс.
   85.085.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Причём тут шаттл? Другая геометрия, другая траектория, другие перегрузки - всё другое.
Тормозиться боком с орбиты - это баллистический спуск со всеми вытекающими, пиковые перегрузки до 10g. Если угодно, это абсолютный (ну, почти) инвариант для баллистического спуска, как постоянная Планка - без аэродинамического качества это поменять нельзя.
Подчёркиваю, это ж сводится к одному только давлению на саму боковую поверхность - вся конструкция испытает эти боковые десять же, крепления сосредоточенных масс (тех же движков) и т.п.
Имеем очень большую конструкцию, на которую возникают такие боковые нагрузки (тогда как в норме они осевые и много меньше). Как она завяжется по прочности с учётом всех запасов и пр. требованиям (в т.ч. вибрациям), что будет с массой? Вопрос на миллион.
В принципе это всё решаемо. Должно быть. Наверное. Но при общих габаритах системы, при непонятном массовом совершенстве, при высоком требовании к массовому совершенству для многоразовых систем - ...
А если вспомнить, что исходно заявляется применение сравнительно простых, дешёвых и кондовых технологий, от которых трудно ждать ультравысокого, превышающего всё достигнутое, массового совершенства - ...

Для первой ступени это всё несколько проще (но на перегрузку надо смотреть - сильно зависит от конкретной величины приходящейся на неё скорости и траектории входа, может быть и не сильно меньше "орбитальной"), но всё же.
   51.051.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

hsm

опытный

Полл> А если денег жаль, то получается "Спейс Шаттл".

Конкретно это получилось в результате: "Думайте как менеджер, а не как инженер"©. Дословная цитата.
   77
1 77 78 79 80 81 127

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru