SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Fakir> ЕСЛИ (что ИМХО маловероятно, уж наверняка по цене) залетает - со временем сыщется.
"Конкорд" - залетал. Со временем грузы или пассажиры на него не нашлись.
Но затраты на "Старшип", с учетом "Раптора" и металлургического завода уже слишком велики для "выстрела на удачу".
Под какую бы задачу его не делают - это уже существующая задача.

Xan> Мне кажется, что разрабы двигателей спецом занимаются ксеноном, "потому что это круто!".

Это просто удобно, и уже давно привычно.
Для стендов можно бы и другое в принципе, а для КК тем более. Но на стадии начальной разработки это вообще не так уж чтоб критично.

Xan> Хотя говорилось уже, что иод не хуже.

Вообще-то хуже. Ксенон, например, не сядет на электроды, в отличие от металлов, которые при долгой эксплуатации могут и проблем учинить. А по ср. с другими благородными удобнее хранить.
Ну и всяко-разно по мелочи.
Ионники (ионники, не СПД и ДАС) сперва на ртути были по большинству, но со временем и они перешли на ксенон.

Fakir>> ЕСЛИ (что ИМХО маловероятно, уж наверняка по цене) залетает - со временем сыщется.
Полл> "Конкорд" - залетал. Со временем грузы или пассажиры на него не нашлись.

Несравнимо.

Полл> Под какую бы задачу его не делают - это уже существующая задача.

Это ни о чём вообще, пока даже близко не доказана реализуемость заявленного.

Naib> Так что тяжёлые элементы, ИМХО, для дальних пилотируемых экспедиций - неприемлемое зло.

Да мелочи это.

Fakir> Это ни о чём вообще, пока даже близко не доказана реализуемость заявленного.

Как только суперхэви взлетит и сядет в режиме первой ступени Фалкон 9, то уже можно будет говорить ИМХО о реальных перспективах супертяжа на НОО (пусть и с невозвращаемой второй ступенью) и Лунного грузового Старшипа в рамках программы Артемида, где возвращение не предусматривается.

Xan> То есть, на один получившийся нейтрон в человека прилетит ещё около 100 МэВ всякой ионизации.

Или мимо пролетит. Не вся же ионизация через тушку космонавта проходит.

Xan> За что ты никель не любишь?!

За реакцию с протонами, р/альфа, которая даёт железо-55. С продолжительным периодом полураспада и накоплением. А протонов нам солнышко даёт много.

Xan> Но всё равно: это ты можешь в реактор с железкой залезть, подержать её там, чтоб "нагрелась", а потом жаловаться, что она на тебя светит вредными лучами, забыв, что ты только что в реакторе сидел и в тысячи раз больше получил.

Ну, тут сравнение скорее с ускорителем. Сидишь ты рядом с пучком, и любуешься как железка в ионных лучах светится. Сам пучок мимо летит.

Xan> Причём твой "легкий алюминий" светил особенно ярко в первые минуты.

А потом он закончился. Так как космонавт всю станцию подобно амёбе не обволакивает, то вероятность попасть под распад активированного алюминия надо считать, и вряд ли она очень велика. Причём в ночной период (в тени от Солнца) активированный алюминий распадается быстро. А железо и далее - нет.

Но до твоей мысли я "намякнулся". В сравнении с прямым облучением вклад вроде небольшой.

Fakir>> Это ни о чём вообще, пока даже близко не доказана реализуемость заявленного.
VB> Как только суперхэви взлетит и сядет в режиме первой ступени Фалкон 9,
А в чем принципиальная разница между прыжками "Хоппера" на одном "Рапторе" и полете первой ступени "Старшипа" в качестве ускорителя первой ступени?

VB>> Как только суперхэви взлетит и сядет в режиме первой ступени Фалкон 9,
Полл> А в чем принципиальная разница между прыжками "Хоппера" на одном "Рапторе" и полете первой ступени "Старшипа" в качестве ускорителя первой ступени?

В масштабе ИМХО.

28 Рапторов еще одновременно не работали.

Если они без проблем толкают вверх тандем SuperHeavy(70м) и Starship (50м) то уже можно говорить о супертяже на НОО и грузовике на Луну, если вдруг с отработкой полной многоразовости возникнут проблемы.

Полл>> А в чем принципиальная разница между прыжками "Хоппера" на одном "Рапторе" и полете первой ступени "Старшипа" в качестве ускорителя первой ступени?
VB> В масштабе ИМХО.
Проблема масштаба есть, но:

VB> 28 Рапторов еще одновременно не работали.
Одновременно работали 27 "Мерлинов". Да, "Раптор" - совсем другой двигатель и намного более мощный, но опыт работ по подобным многодвигательным ДУ у команды Маска уже есть.

VB> Если они без проблем толкают вверх тандем SuperHeavy(70м) и Starship (50м) то уже можно говорить о супертяже на НОО и
В супертяже на НОО как носителе на сегодня нет потребности.

Naib> Угу, санкции после 2014 - это, видимо, исключительно деятельность спайсов. Рынок пинками затолкали под фалконы и сделано это было совсем не рыночными методами.

Во-первых, пардон, 2014 сделали не СпейсИксы.
Во-вторых, они объели не только протон.
В-третьих, они съели и то, чему на санкции в общем-то пофиг. Казахстаны-Турции.
И наоборот, достаточно любопытные нагрузки по-прежнему летают отечественными РН.

Naib> А есть кого давить? Дельта очень дорогая во все времена, Атлас и Антарес уязвимы к поставкам двигателей (блокаду поставок, кстати, масковое лобби пыталось продавить)

Во-первых их, Европу и прочую Индию.
Во-вторых - всех "мелких", причём большинство практически в зародыше.

Naib> После взрыва на стенде? Или после показательно медленного отхода от ракеты/стенда? Скажем, при аварии аналогичной взрыву Ф-9 на старте экипаж обречён.

Эмм, после взрыва на стенде точно ничего не происходило? Испытания на то и испытания.
Нормальная там скорость ухода.

Naib> А уж на заборе какие презентации рисуют... Залюбуешься.

Масковские имеют противное свойство сбываться. С задержками и тормозами(относительно откровенно нереальных обещанных сроков), но - сбываться.

Naib> "Астронавтов много, бабы ещё нарожают." Как он там собрался долго хранить криогенное топливо - оставим за скобками.

Хранить/охлаждать в космосе сжиженное топливо - нерешаемая задача?
Доказательства невыполнения ТЗ по САС? Просто кмк многовато уже категоричных заявлений, базирующихся на примерно ничём.

Naib> Он и на правде не обязан базироваться. Пиар - это реклама. Яркий эффект, неважно насколько достоверный.

За неимением явного опровержения, пока правильно исходить из задекларированных намерений.
Чтобы в теории заговора не скатываться.

Xan> Хотя говорилось уже, что иод не хуже.

Иод коррозионный. И довольно сильно, особенно при нагреве.

Иодиды большинства металлов в вакууме летучи, что тоже проблема.

Gloire> Во-первых, пардон, 2014 сделали не СпейсИксы.

А их лобби. "Усё па панятиям, как у пацанов".

Gloire> Во-вторых, они объели не только протон.

Ну перечисли, кто ещё коммерчески пускал на ГПО/ГСО.

Gloire> В-третьих, они съели и то, чему на санкции в общем-то пофиг. Казахстаны-Турции.

Это им то санкции пофиг? А они об этом знают?

Gloire> Во-первых их, Европу и прочую Индию.

Ты ещё скажи что они с китайцами могут тягаться.

Gloire> Нормальная там скорость ухода.

Слишком низкая + задержка запуска движков до номинала чуть не в полсекунды.

Gloire> Масковские имеют противное свойство сбываться. С задержками и тормозами(относительно откровенно нереальных обещанных сроков), но - сбываться.

Угу. Только обычно не так, как обещано.

Gloire> Хранить/охлаждать в космосе сжиженное топливо - нерешаемая задача?

Криогенное то? В нормальных развесовках нерешаемая. Космос, видишь ли - это термос, в который сунули кипятильник. И охлаждаться там очень непросто.

Gloire> Доказательства невыполнения ТЗ по САС? Просто кмк многовато уже категоричных заявлений, базирующихся на примерно ничём.

А у них вменяемое ТЗ было? Ты посмотри на финальные испытания САС. Ракетное особенно показательно.

Gloire> За неимением явного опровержения, пока правильно исходить из задекларированных намерений.
Gloire> Чтобы в теории заговора не скатываться.

Ну так не теоретизируй. Смотри их видеоотчёты, считай скорости и ускорения. Или совсем не умеешь?

Xan> Мне кажется, что разрабы двигателей спецом занимаются ксеноном, "потому что это круто!".
Xan> И деньги им всё равно несут. За их крутость.
Да, на фоне цены движка чем его заправлять - без особой разницы. Но для системы из 100500 спутников - уже иначе - ибо тут движки скорей робот вытачивает.

Xan> Хотя говорилось уже, что иод не хуже.
Йод - хуже. Ибо химактивный, а голый металл в движок как ни крути торчит, ибо электро. А те кто с противоположной стороны таблицы, электроды хоть не жрут, но покрывают все антенны тонким слоем металла.

Полл> В чем ты видишь проблему записать в него расходы в размере 5 миллиардов в год на глобальную спутниковую систему, если ее сочтут необходимой?
Проблемы - не вижу. Но - не верю Бюджет МО много кто кушает, обзавидуются.
Полл> Запуск с помощью частично многоразового носителя обходится от силы на первые десятки процентов дешевле.
Дык Маск дурак что ли, цену опускать? Для выбора его среди конкурентов такой разницы достаточно. А пара сотен процентов прибыли - приятно.
Полл> А все остальные потребители ксенона исчезнут с рынка? На мировом рынке ксенона ситуация достаточно наряженная, избытка предложения на нем нет.
Дык я именно про эти. И даже если исчезнут - может всё равно не хватить. Ибо ему реально тонны надо.
Полл> Но затраты на "Старшип", с учетом "Раптора" и металлургического завода уже слишком велики для "выстрела на удачу".
Полл> Под какую бы задачу его не делают - это уже существующая задача.
Да, существующая, старлинк. Что же касается затрат... не думаю что так уж много. ИМХО, пока не больше миллиарда.

Gloire>> Нормальная там скорость ухода.
Naib> Слишком низкая + задержка запуска движков до номинала чуть не в полсекунды.
И что? Взрыв всё равно медленнее. Это на ранних ракетах перебдели.

Naib> Криогенное то? В нормальных развесовках нерешаемая. Космос, видишь ли - это термос, в который сунули кипятильник. И охлаждаться там очень непросто.
В тени - и для метана с кислородом холодно. А на свету - и для вонючки горячо.

Fakir> "ITAR? Не, не слышали."

К чему тут ITAR?

ITAR был и во времена расцвета Протона, когда на нём пускали половину спутников на ГСО. Уже одно это должно полностью исключить влияние ITAR на рассматриваемые события: захват SpaceX рынка. Если бы Протоны не взрывались и не стоили столько сколько стоит любая четырёхступенятая ракета с туевой хучей двигателей разных калибров, то на них летали бы и сейчас.

Я, конечно, не хочу сказать, что ITAR не вредит позициям российских ракетчиков на рынке. Конечно, вредит. Вспомни хотя бы как Боб Биглоу на него жаловался. Ему было не жалко если ФСБ сфотографировало бы его надувнушку, фото которой он и так выкладывал в сеть. А процедуры ему приходилось соблюдать, причём самые дурацкие. Но тем не менее он пускал из России (на Днепре).

Naib> А их лобби. "Усё па панятиям, как у пацанов".

Лобби в Киеве, Брюсселе, Москве или Вашингтоне? Или все сразу?
Мнение что Маск не от мира сего популярно, но про то, что он с Нибиру я, признаться, читаю впервые.

Naib> Ну перечисли, кто ещё коммерчески пускал на ГПО/ГСО.

А фалкон пускает только на ГПО/ГСО?
Главной жертвой стал действительно Протон, но объедание того же Ариан-5 это не отменяет.


Naib> Это им то санкции пофиг? А они об этом знают?

Во-первых, в случае Казахстана - выбор у него был точно.
Во-вторых, за пользование Протоном(и вообще российскими РН) санкций нет.
Есть другое, но оно ну вообще по временной шкале с заговором SpaceX не бьётся.

Грустная реальность в том, что Протон просто был выдавлен с рынка конкурирующим коммерческим предложением, тогда ещё небольшой компании. А мы на это смотрели.

Naib> Ты ещё скажи что они с китайцами могут тягаться.

Вот китайцам реально есть на что жаловаться...но на них ограничения начались задооолго до SpaceX.

Naib> Слишком низкая + задержка запуска движков до номинала чуть не в полсекунды.

Или скорость САС Союза слишком высокая. А может тоже слишком низкая, и надо ещё больше?
2(две) САС по программе, обе - на ЖРД, обе прошли защиту проектов, согласования и испытания, приняты заказчиком. Проблема не в САС, проблема или в NASA(заказывающей и согласующей слишком слабые САС). Ну или в том, что Вы ставите требования, которые для конкурсантов не стояли*.

*Dream Chaser тоже в случае чп уходил бы на жрд.

Naib> Криогенное то? В нормальных развесовках нерешаемая. Космос, видишь ли - это термос, в который сунули кипятильник. И охлаждаться там очень непросто.

Хорошо, запоминаю, нерешаемая©Naib.
Тут недавно один CEO ел шляпу. Готовы рискнуть? ;p

Naib> А у них вменяемое ТЗ было? Ты посмотри на финальные испытания САС. Ракетное особенно показательно.

Нет конечно, аппараты СпейсИкс и Боинг делались на глаз, без ТЗ, без расчётов и без надзорной структуры.

Naib> Ну так не теоретизируй. Смотри их видеоотчёты, считай скорости и ускорения. Или совсем не умеешь?

Onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat: бремя доказательства лежит на утверждающем.
Так что там со скоростями и ускорениями ?

p.s.как к Конаныхину на канал попал.

Полл> Под какую бы задачу его не делают - это уже существующая задача.
Уже не раз здесь приводили данные о том, что для космоса пусковые услуги далеко не главный источник прибылей. А теперь наблюдаем как спейсы именно на этот источник нацеливаются. Интеграция пусковых услуг и спутниковых плюс наземной инфраструктуры. Ну и конечно, охренительное количество спутников очень привлекательно для МО. Пусть даже сейчас это просто ретрансляторы, но грех не раскошелиться и не доплатить разработчику этих систем(а они связаны с спейсами). Так что задача очень даже понятна. Все денежные потоки замыкаются в одной конторе.

zaitcev> К чему тут ITAR?
zaitcev> ITAR был и во времена расцвета Протона, когда на нём пускали половину спутников на ГСО.

Внимание, вопрос: а почему половину? Почему не все, ведь Протон мог бы продаваться раза в два дешевле как минимум и выдавить всех к чертям?

zaitcev> Уже одно это должно полностью исключить влияние ITAR на рассматриваемые события: захват SpaceX рынка.

А оно знает, что оно должно?

ITAR - это как кинжал: хорош для того, у кого он есть. Можно пырнуть, но можно и погодить. Но можно и пырнуть.

zaitcev> Если бы Протоны не взрывались и не стоили столько сколько стоит любая четырёхступенятая ракета с туевой хучей двигателей разных калибров, то на них летали бы и сейчас.

"Такой большой, а в сказки верит."

China, for example, has been effectively excluded from the commercial market since around 2000 because of US export control restrictions. China has tried to re-enter the market by launching so-called “ITAR-free” commercial satellites built in Europe, or domestically-built spacecraft, but is otherwise excluded from the vast majority of commercial launch opportunities.

 

Through December 2000, commercial Proton launches of U.S. satellites were limited by a May 1993 agreement between the United States and Russia. Under this agreement, Proton LVs could not be sold commercially for less than 7.5 percent below the lowest offer from Western LSPs.40 This restriction was imposed as punishment for certain unfavorable Russian trade practices, including exporting missile technology to Iran. The agreement, which allowed the Proton to launch up to 20 satellites to GEO or GTO between 1993 and 2000, expired December 2000.

In December 2000, the U.S. State Department decided to allow the bilateral quota agreement limiting the number of commercial launches on the Proton to expire. This permits the sale of an unlimited number of Proton LVs and will help provide the 88 American and Russian space flights necessary for building, outfitting, and staffing the ISS through 2005

 

US bans SES satellite launch by Russia
April 28, 2014

European satellites have fallen foul of tougher US regulations on Russian rocket launches because of the Ukrainian political crisis. Satellites which have been built in the US, or have US-supplied components, have long been subject to ‘export’ controls under the USA’s International Traffic in Arms Regulations (ITAR) rules, although those requirements were increasingly seen as being softened over the past few years. The Ukraine-Russia political problems have seen the ITAR rules again toughened.

SES of Luxembourg, London-based Inmarsat and Turksat all have planned launches this year aboard the Russian-supplied Proton rocket system managed by Russian-owned International Launch Services (ILS).

SES had planned to launch Astra 2G this summer on an ILS/Proton rocket from the Russian launch site in Kazakhstan. Inmarsat has two launches booked with ILS, while Turksat 4B is also slated for launch this summer on a Proton vehicle. Astra 2G was built by Astrium of France, but uses key US-made components.

Last week (on April 24th) a maritime satellite built by a Canadian company for Ontario-based ComDev was banned from having a June launch from Kazakhstan. ComDev says it has other launch options.

SES and the other satellite operators could switch launch contractors to either France’s Arianespace or California-based SpaceX but both launch specialists have a long waiting list of customers.

If the US political sanctions continue to bite then Europe’s satellite operators could be severely impacted given the pressure on non-Russian rocket launches. As one well-placed industry source suggested on April 27th: “Generally speaking: if Proton is not available for a prolonged period, the satellite industry has a problem…”

 

А после удивляются - а чего это в 14-году так упало присутствие России на рынке пусковых услуг?! Маск цены сбил, не иначе, и Протоны падают, на них никто лететь не хочет, ага-ага...

Начиная с декабря 2022 года российские ракеты (запускаемые «Роскосмосом») из-за санкций США уже невозможно использоваться для вывода на орбиту американских космических аппаратов, либо любых других спутников, где используются американские системы или подсистемы. А таковых, на сегодняшний день, за исключением России и Китая никто не производит.
Еще несколько лет назад подобные аппараты в единичных экземплярах пытались производить в ЕС, но они оказались неконкурентоспособны и их выпуск европейским компаниям пришлось прекратить. Таким образом, вполне можно ожидать, что уже через пару лет доля России на мировом рынке космических запусков упадет: с нынешних 22% до 12-15%.

 

Гражданские самолёты обходятся без САС с сотнями людей на борту. "Пассажиров много, бабы ещё нарожают."?
Naib> Тебе напомнить какой резонанс вызывает каждая авиакатастрофа?
Ты предлагаешь оснастить САС пассажирские самолёты?

Tico> 1. Движки отработали на как надо, причём все. Интересно, что в один подавалась смесь с бОльшим содержанием метана, наверное так задумано.
Tico> 2. Система переключения баков отработала как надо.
Tico> 3. Алгоритм посадки себя оправдал, небольшие баги со скоростью посадки скорее всего починят.
Tico> 4. Юбка выдержала жёсткую посадку.

Выходит "фейл" по всем пунктам? 🤔

Дем> И что? Взрыв всё равно медленнее. Это на ранних ракетах перебдели.

Эт-о-о-о бы-ы-ыл эсто-о-о-онский взрыв. Полюбуйся аварией на запуске израильского спутника. Это реальные скорости. И там САС бессильна.

Дем> В тени - и для метана с кислородом холодно. А на свету - и для вонючки горячо.

В открытом космосе много тени?

Gloire> Лобби в Киеве, Брюсселе, Москве или Вашингтоне? Или все сразу?

Там Факир всё подробно расписал. Изучай.

Gloire> Мнение что Маск не от мира сего популярно, но про то, что он с Нибиру я, признаться, читаю впервые.

Я тоже. Почему ты думаешь что он с Нибиру? Поясни.

Gloire> Грустная реальность в том, что Протон просто был выдавлен с рынка конкурирующим коммерческим предложением, тогда ещё небольшой компании. А мы на это смотрели.

Реальность на самом деле иная. Читай Факира, мне так быстро эти подробности не собрать.

Gloire> Или скорость САС Союза слишком высокая. А может тоже слишком низкая, и надо ещё больше?

10 джи - это уже близко к относительно безопасному пределу для космонавтов. Так что больше не надо. Но у дракона хорошо если 2 джи будет на критическом участке. Мало.

Gloire> 2(две) САС по программе, обе - на ЖРД, обе прошли защиту проектов, согласования и испытания, приняты заказчиком. Проблема не в САС, проблема или в NASA(заказывающей и согласующей слишком слабые САС). Ну или в том, что Вы ставите требования, которые для конкурсантов не стояли*.

Ага. Астронавтов бабы нарожают. Ты, как я погляжу, видео испытаний не смотрел. А зря.

Gloire> Хорошо, запоминаю, нерешаемая©Naib.

Запоминай правильно: В НОРМАЛЬНЫХ РАЗВЕСОВКАХ. Не забывай, что чем дальше от НОО, тем дороже каждый грамм.

Gloire> Нет конечно, аппараты СпейсИкс и Боинг делались на глаз, без ТЗ, без расчётов и без надзорной структуры.

За Бионг не скажу, но у спайсов похоже именно так. Перестарались с облегчением аппарата.

Gloire> Onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat: бремя доказательства лежит на утверждающем.

Sapienti sat. Gloire non compos mentis est?

Naib> Полюбуйся аварией на запуске израильского спутника. Это реальные скорости. И там САС бессильна.
Это тот самый взрыв, после которого спутник ещё несколько секунд висел на мачте?
Т.е. оказавшийся настолько слабым, что даже не смог его слегка подбросить?
Naib> В открытом космосе много тени?
Ровно половина