Качество авиатехники Второй мировой, поставлявшейся по ленд-лизу

V.Stepan> В воспоминаниях читал. При сопровождении скорость примерно такая же, как у ударных самолётов, чуть-чуть выше, а на такой скорости яки лучше себя вели. Основное это на горизонтальном манёвре очередями отпугивать противника. Не самый выгодный режим для Ла.
Лавочкин на горизонталях был хуже яка, но запас мощности у него был поболее. Мне кажется яков было просто больше, лавочкины же использовали там, где якам не хватало скорости - на более высоком эшелоне.

drsvyat> Да не особо параметры росли, хотя вроде кой какие улучшения вводились.

Серьезной неприятностью Р-39 было прыгнуть из нее на парашюте.
Отец летал уже на Р-63 и рассказывал, что специально учили, как прыгать с минимальным риском попасть под хвостовое оперение...

drsvyat> Насколько мне известно,первые серийные шли под наименованием лагг-5, потом название поменяли. Специально написал, чтобы акцентировать внимание на первых машинах, там даже фюзеляжи лагговские были с накладками на боках носовой части.
про накладки помню, про название нет, ну да ладно, мысль понял

drsvyat> Там горизонтальная была что-то на уровне як-9 ранних, что согласись зимой 1942-1943 неплохо. Но в целом считаю, что на уровне як-9 аэрокобра выделялась в положительную сторону в основном оборудованием и скоростью пикирования, притом что як имел немало своих плюсов.
Оборудованием - в плюс. Хорошей скоростью и управляемостью в пикировании - в плюс. Вес залпа - в плюс. Остальное - в минус.
Возьми чисто по параметрам:
як, даже первых версий, имел более мощный двиг (1180лс) по сравнению с 1150 аллисона.
При этом пустой як 2200 а кобра 2642 кг
Нормальная полетная 2873 против 3556 кг
Отличие при близкой моще - на чуть не тонну!
Если плюсминуслапотно принять тягу ВМГ из расчета 1 кг на 1 лс на валу, то тяговооруженность при нормальной взлетной у яка = 0,41, у кобры = 0,32!
Разницу ощущаешь? Если 0,41 - это что-то близкое учебным пилотажникам сегодня, то 0,32 - это вообще тяговооруженность пассажирского боинга при неполной загрузке!
О каком равенстве возможностей в бою можно говорить?

Ну и горизонтальная маневренность тоже.. у яка время виража 16-17 секунд, у кобры 19. При стандартном входе в карусель на 180 градусов друг от друга, за 2 круга як уже выходит на позицию атаки кобры.

drsvyat> Но яки то в этой нише удержались в отличие ...
см выше.
Плюс они за счет резервов конструкции легко становились и ИБ (кассета на 4 бомбы, после чего ищи воздушные цели), и сопровождающие (баки до 1800 км дальности давали), и штурмовики (их вон мучали установкой пушки и 37 и даже 45мм!).. И за счет облегчения плюс форсировки - вон на 13 км забирались. Кобре недоступно ничего из этого. Просто комфортный посредствнный самолет.

drsvyat> Да, но и-16 в данной ипостаси похоже был не так уж и плох. Я имею в виду непосредственное сопровождение. Пожалуй именно так, да и как ИБ/штурмовик его еще можно было относительно эффективно использовать.
Маресьев с тобой бы не согласился..
Сопровождение - это
1) дальность
2) способность принимать бой с превосходящими силами противника из неудобных положений, потому что противник принимает решение об атаке тогда, когда ему это наиболее выгодно.
3) то есть, преимущество и на вертикалях и на виражах.
Что из этого есть у ишака? Только карусели, но даже на них его можно клевать с наскоку практически безнаказанно, потому что никого не догонит.
И как иб - он унесет бомбы сотки? Нет? Ну и толку от него в качестве иб?
Он бронирован? Тоже нет? Толку от него в качестве штурмовика?

Bredonosec>> лавки были хороши везде.
drsvyat> Плюс минус - да, с оговоркой, что кроме бумзума, как по мне слабовато вооружение и пикировали они не так чтобы очень.
Они на восходящих вертикалях зело хороши были.
вон, чисто по ТВ глянь: первый 5 нормальная масса 3230, взлетная мощность 1700. ТВ выходит почти 0,53! Вот в карусели - не очень, но они и тактику боев сменили, выяснив на учебных боях с мессером преимущества и недостатки.
У ФН так и вовсе 1850 взлетный режим при еще меньшей нормальной массе, ТВ выходит аж 0,58!
Сравни это с 0,32 у кобры! Почти вдвое! Это ж было бы избиение младенцев!

drsvyat> Пожалуй яковская моторпушка и два УБ будут даже предпочтительнее двух синхронных пушек.
вкусовщина, кмк. Кому что удобнее. Кто в ходе очереди доцеливает или стреляет пересечением - тому пулеметы важны. Кто сразу наверняка - тому важно первым залпом расколбасить.

Bredonosec> Плюс они за счет резервов конструкции легко становились и ИБ (кассета на 4 бомбы, после чего ищи воздушные цели), и сопровождающие (баки до 1800 км дальности давали), и штурмовики (их вон мучали установкой пушки и 37 и даже 45мм!).. И за счет облегчения плюс форсировки - вон на 13 км забирались. Кобре недоступно ничего из этого. Просто комфортный посредствнный самолет.

Как раз штурмовики неплохие из Аэрокобр получались за счет мощного и точного за счет установки по оси самолета вооружения, особенно варианты с 37мм пушками, и хорошей управляемости в пикировании. Во время эвакуации немцев из Крыма они активно над Черным морем на легкие плавсредства охотились, которые их 37мм пушкам вполне по зубам были, заодно и транспортные самолеты валили. На свободную охоту на паровозы их тоже нередко отправляли. По высотности обычная Аэрокобра имела хорошее преимущество над обычным Яком. У нее движок с незарезанными высотными характеристиками стоял, в отличие от большинства Як. Поэтому про общепринятым мнением было "На высоте у Кобры отрастают крылья".

Так что самолет то по суммарному набору характеристик средненький, но со своими очень "вкусными" фишками, делавшими его в определенных нишах очень полезным. Тот же залп, который если попасть валил любой самолет и даже наземным целям типа паровозов и катеров становилось нехорошо. Причем Кобрам крупный калибр намного лучше подходил, чем Як-9, для которых даже 37мм была переразмерена и хорошей очереди из нее не дать было. Тем более что кроме этой пушки был только один 12,7 пулемет. У Кобры к 37мм пушке прилагалось от 2 до 4 крупнокалиберных пулемета, плюс она куда стабильнее при стрельбе была и залп очень плотным получался.

Bredonosec> вкусовщина, кмк. Кому что удобнее. Кто в ходе очереди доцеливает или стреляет пересечением - тому пулеметы важны. Кто сразу наверняка - тому важно первым залпом расколбасить.

Ты не забывай, что у синхронных пушек скорострельность ниже заметно, чем у мотор-пушки. С аирвара:

Но первое с легкостью компенсировалось бешеной скорострельностью, достигавшей 850 выстр/мин, не имевшей равных среди серийных аналогов других стран. Правда, синхронные версии, устанавливаемые на истребители Ла-5 и Ла-7 в зависимости от режима работы двигателя имели темп стрельбы значительно скромнее √ 550-750 выстр/мин.

 

Причём при сопровождении ударников обороты двигателя явно не максимальные будут, так что скорострельность в этот момент к 550 ближе будет, чем к 750.

Т.е. 1 МП > 1 СП, а при работе по истребителям 2 УБС ≥ 1 СП. По бомбардировщикам, возможно, один синхронный ШВАК лучше двух УБС.

V.Stepan> Причём при сопровождении ударников обороты двигателя явно не максимальные будут, так что скорострельность в этот момент к 550 ближе будет, чем к 750.

Зато их две, так что 2х550 в любом случае покруче чем 1х850

U235> Зато их две, так что 2х550 в любом случае покруче чем 1х850

Стоп-стоп-стоп, а куда ты два УБС дел? . Одна мотор-пушка всегда, при любых раскладах, лучше одной синхронной. При сопровождении ударников, когда и обороты невысоки, и противник истребитель, скорее всего два УБС будут лучше либо равны оставшейся второй синхронной. Вот, что я выше писал .

U235>> Зато их две, так что 2х550 в любом случае покруче чем 1х850
V.Stepan> Стоп-стоп-стоп, а куда ты два УБС дел? . Одна мотор-пушка всегда, при любых раскладах, лучше одной синхронной. При сопровождении ударников, когда и обороты невысоки, и противник истребитель, скорее всего два УБС будут лучше либо равны оставшейся второй синхронной. Вот, что я выше писал .

В процессе сопровождения крейсерский режим - нужен только в процессе сопровождения, уж извини за тавтологию. А когда свалка начинается, первое что делает летчик - дает газ до железки. Так что это здесь малясь сбоку. Просто задача истребителей сопровождения не наколачивать счета, как думают разновообразимые ивы, а недопустить срыв выполнения задачи ударными самолетами. ТЧК. Сбили яки кого при этом, не сбили, командование особо не колышит, главное мост разбомблен, или колонна снабжения с дерьмом перемешана. Пикирующему на Горбатых фрицу ровно так же не особо хочется лезть как под трассы ШВАКов, так и под трассы ШКАСов. А поскольку трасса от ШКАСа тупо заметнее, просто в силу количества пуль в ней, то и отвернуть от нее хочется не менее резво. Потому для сопровождения своих бомберов лучше пулеметы, с их куда большим боезапасом, ну и пушка тоже не помешает, разумеется, как дополнительный аргумент в дискуссии. Амерам, к примеру, вражеские бомберы сбивать необходимости не было особой, от того и куча дудок на борту, чтобы заслон атакующим мессерам (и потом МиГам) ставить. Помимо посредственного качества американских авиапушек, разумеется.

DustyFox> . А когда свалка начинается, первое что делает летчик - дает газ до железки.

Так вот в воспоминаниях, что я читал, и упоминалось, что была задача при сопровождении ни в коем случае не влезть в свалку, потому что тогда легко оторваться от прикрываемых ударников. Почему и хвалили яки, что те лучше всего позволяли эти противоречивые требования выполнить. Мол, мессеры на тех скоростях вообще ни о чём были, поэтому при прикрытии ударников вынуждены были другую тактику использовать, которая позволяла истребителям сопровождения работать на более высокой скорости. В принципе, по результату обе тактики были сопоставимы, обеспечивали защиту от вражеских истребителей, разница в том, что мы могли обеспечить меньшим числом истребителей защиту большего числа ударников (например, четвёркой прикрыть шестёрку или восьмёрку), а немецкая тактика не позволяла. Там число истребителей сопровождения обязательно должно было быть больше, чем число прикрываемых самолётов.

DustyFox> Пикирующему на Горбатых

"Горбатый" это кто? Пардоньте, я не спец в самликах...

Bornholmer> "Горбатый" это кто?

Ил-2.
— Ил-2, а чего ты такой горбатый?
— А потому что всю войну на своих плечах вынес.

DustyFox>> . А когда свалка начинается, первое что делает летчик - дает газ до железки.
V.Stepan> Так вот в воспоминаниях, что я читал, и упоминалось, что была задача при сопровождении ни в коем случае не влезть в свалку, потому что тогда легко оторваться от прикрываемых ударников.
Это решается маневром. Выписывая восьмерки вокруг прикрываемых, ты можешь держать высокую полетную скорость, позволяющую, в случае необходимости, выполнять и вертикальные маневры, и в тоже время путевая скорость будет соизмерима со скоростью ударников. А на крейсерской скорости ты сидячая утка, без малейшей инициативы и маневра.
С остальным согласен.

U235> Как раз штурмовики неплохие из Аэрокобр получались за счет мощного и точного за счет установки по оси самолета вооружения, особенно варианты с 37мм пушками, и хорошей управляемости в пикировании.
строго говоря, у яка мотор-пушка тож по оси, но что у кобры залп мощный - и не спорю. Это сразу указал в её преимуществах.

> У нее движок с незарезанными высотными характеристиками стоял, в отличие от большинства Як. Поэтому про общепринятым мнением было "На высоте у Кобры отрастают крылья".
По поводу зарезанности по высоте - что у неё, что у яка оптимал скорости на высоте 4 км. Плюс-минус сотни метров.
У обоих потолок 10 км плюс-минус.

V.Stepan> Ты не забывай, что у синхронных пушек скорострельность ниже заметно
V.Stepan> Причём при сопровождении ударников обороты двигателя явно не максимальные будут, так что скорострельность в этот момент к 550 ближе будет, чем к 750.
во время атаки движки на номинале будут только если пикируем. Это как-бы логика. Лишней скорость и тяга не бывают, если речь про поршни.

V.Stepan> Т.е. 1 МП > 1 СП, а при работе по истребителям 2 УБС ≥ 1 СП. По бомбардировщикам, возможно, один синхронный ШВАК лучше двух УБС.
была картинка отличия поражения полудюймовым пулеметом и 20мм пушкой. Одно попадание пушкой наносит больше повреждений, нежели десятка два пулевых пробоин.

DustyFox> Амерам, к примеру, вражеские бомберы сбивать необходимости не было особой, от того и куча дудок на борту, чтобы заслон атакующим мессерам (и потом МиГам) ставить. Помимо посредственного качества американских авиапушек, разумеется.
как положительное качество крупнокалиберных пушек на яках указывалась возможность разбивать плотные коробки бомберов с километрового расстояния. 1300м или вроде того. По одиночному бомберу эффективной стрельба была с 500-600 метров.
Про амерские пушки - не в курсе.

Bredonosec> была картинка отличия поражения полудюймовым пулеметом и 20мм пушкой.

Если ты про картинку в теме МиГ-15 вс Сейбр, то это я её постил, и там:
1) 23 мм, а не 20. Снаряд от НС-23 был намного мощнее, чем от ШВАК, который, емнип, вообще самым слабым из 20-ммых был, но компенсировал это скорострельностью.
НС:

БЗ патрон с бронебойно-зажигательным снарядом массой 200 г, содержавшим 5-7 г зажигательного вещества, без взрывателя. Бронепробитие по нормали 25-мм брони на дистанции 200 м.
ОЗ патрон с осколочно-зажигательным снарядом массой 200 г, содержавшим 13-15 г взрывчатого вещества с головным взрывателем А-23.

 

ШВАК:

номенклатура снарядов Американская номенклатура снарядов Масса пули [г] Дульная скорость [м/с] Описание
ОЗ[8] HEI 96,0 770 с головным взрывателем, 2,8 г взрывчатого вещества + 3,3 г зажигательного
ОЗТ HEI-T 96,5 770 с головным взрывателем, 2,8 г взрывчатого вещества + 3,3 г зажигательного, трассер
ОФ HE-Frag. 91,0 790 с головным взрывателем, 6,7 г HE, взрывчатого вещества, с полуготовыми осколками
ОФЗ HEI-Frag. 91,0 790 с головным взрывателем, 0,8 г взрывчатого вещества + 3,8 г зажигательного, с полуготовыми осколками
БЗ API-HC 96,0 750 твёрдый стальной сердечник в мягкой оболочке, 2,5 г зажигательного вещества, в алюминиевой либо бакелитовой баллистической оболочке
БЗ API-HC 99,0 750 как предыдущий, но с кованым стальным носом
БЗ[9] API 96,0 750 сплошной стальной снаряд с кованым носом
БЗТ API-T 96,0 750 как предыдущий, но с трассёром в основной полости

 

Тогда как патрон для УБ мощнее патрона Браунинга.

2) Истребители в Корее, всё же, прочнее, чем истребители в ВОВ. Стрелки из одного УБТ сбивали истребители.

V.Stepan> Если ты про картинку в теме МиГ-15 вс Сейбр, то это я её постил, и там:
может быть.
По поводу пушек не спорю, но!
Но пушечный снаряд, дающий несколько осколков в конструкции - это аналог выстрела в упор нескольких патронов. А попадание в силовой элемент == вычеркивание этого элемента из КСС целиком. В отличие от пули, которая только сделает дырку или вообще там срикошетит.
Не забудь про отличия по сохранению импульса с расстоянием.

V.Stepan> 2) Истребители в Корее, всё же, прочнее, чем истребители в ВОВ. Стрелки из одного УБТ сбивали истребители.
В ираке пейзанин одним выстрелом курмультука сбил апач, но это не значит, что ЗСУ не нужны

Bredonosec> В ираке пейзанин одним выстрелом курмультука сбил апач, но это не значит, что ЗСУ не нужны

Ты ж понимаешь, что есть разница между случайным событием и регулярным? . Если в войну УБТ был основным оборонительным оружием, причём весьма эффективным, по воспоминаниям, то сразу после войны он ушёл, а пришли пушки. Корея, всё же, сильно другие истребители .

U235> Зато их две, так что 2х550 в любом случае покруче чем 1х850
Две, то две но в ленте, как правило, чередуются бронебойные с ОФ. Если один через два, то при скорострельности 600 на один ствол получим. в минуту 800 ОФ и 400 бронебойных, которые по бронепробиваемости как 12,7.
На что Як выдаст 850 ОФ (заряжать ушку бронебойными бессмысленно при наличии 2-х УБ) и еще 1200 бронебойных пуль насыпет.

Bredonosec> як, даже первых версий, имел более мощный двиг (1180лс) по сравнению с 1150 аллисона.
Тот алисон, что стоял на наиболее массовой Q с 1042 г. имел 1200 л/с + 5 минутный экстренный режим, на котором, пришут, выдавал 1500 л/с. Для боя конечно 5 минут мало, но что бы смотаться или уйти на высоту хватит. Не уверен что Яки при необходимости тоже не насиловали но тем не менее
Bredonosec> Ну и горизонтальная маневренность тоже.. у яка время виража 16-17 секунд, у кобры 19. При стандартном входе в карусель на 180 градусов друг от друга, за 2 круга як уже выходит на позицию атаки кобры.
Як в этом уступал только И-16 и и-15

Bredonosec> ...Просто комфортный посредствнный самолет.
Как як-9, но чуть раньше. С другой стороны як развивался, а кобра с 1942 - не очень. Ну разве что в ипостаси кингкобры, но она до окончания войны с Германией не успела, чуть с японцами повоевала.

Bredonosec> Что из этого есть у ишака? Только карусели, но даже на них его можно клевать с наскоку практически безнаказанно, потому что никого не догонит.
Отгонять истребители атакующие ударники на встречных курсах, благо маневренность позволяла, а скорости хватало удержаться за ударниками.
Это исключительно на безрыбье, как охотник он был еще хуже.
Bredonosec> И как иб - он унесет бомбы сотки? Нет? Ну и толку от него в качестве иб?
Даже 250 кг., было но там весьма специфическое применение
Bredonosec> Он бронирован? Тоже нет? Толку от него в качестве штурмовика?
Но применялся, как и разнообразные модификации и-15-х

Bredonosec> У ФН так и вовсе 1850 взлетный режим при еще меньшей нормальной массе, ТВ выходит аж 0,58!
Ну так с ФН и стали отказываться от эшелонирования по высоте, и без этого от них на вертикали было не оторваться.
Bredonosec> вкусовщина, кмк. Кому что удобнее. Кто в ходе очереди доцеливает или стреляет пересечением - тому пулеметы важны. Кто сразу наверняка - тому важно первым залпом расколбасить.

См. сообщение выше.

Bredonosec> Про амерские пушки - не в курсе.
Вот так на вскидку - была чуть слабее, но с большим БК. Пусть меня поправят.

drsvyat> Вот так на вскидку - была чуть слабее, но с большим БК. Пусть меня поправят.
Ошибаюсь: боекомплект к самой пушке вроде по 30 снарядов у обоих, но М4 имела раза 1,5 меньшую начальную скорость и несколько более легкий снаряд, чем НС-37. В добавок еще и меньшую скорострельность.

V.Stepan> Ты ж понимаешь, что есть разница между случайным событием и регулярным?
я именно об этом тебе пишу.

> . Если в войну УБТ был основным оборонительным оружием,
от бедности.

>причём весьма эффективным,
учитывая, что как толкьо пришли пушки, он сразу ушел, - есть некоторые сомнения.

Bredonosec>> як, даже первых версий, имел более мощный двиг (1180лс) по сравнению с 1150 аллисона.
drsvyat> Тот алисон, что стоял на наиболее массовой Q с 1042 г.
но нас ведь интересует то, что было поставлено в СССР, а не что было где-то еще. А поставлены были часть британского заказа 41 года плюс что-то еще.

> Не уверен что Яки при необходимости тоже не насиловали но тем не менее
А у яка взлетный был 1700.
А позже 1850

drsvyat> Як в этом уступал только И-16 и и-15
которые машины совсем иного уровня. И15 так вовсе биплан с высоконесущим крылом, заточенным на малые скорости, и непригодням для скоростного боя.
Что говорит о совершенстве конструкции яка.

Bredonosec>> ...Просто комфортный посредствнный самолет.
drsvyat> Как як-9, но чуть раньше.
я написал выше, почему нет.

drsvyat> Отгонять истребители атакующие ударники на встречных курсах
А ударники на встречных атаковать дураков мало. Потому что ударники сами бронированы и имеют толстые пушки. Потому их атаковали сверху, сзади, с задних пеленгов, но не спереди (кто не дурак)
Потому придумывать нереальную задачу - занятие малоосмысленное.

drsvyat> Это исключительно на безрыбье, как охотник он был еще хуже.
як? А с чего бы? Скорости хватает. Тяговооруженность приличная. Маневреность отличная. Времени в небе - по горло. Моторпушка 20мм (а то и 37), пулеметы - чего желать?

drsvyat> Даже 250 кг., было но там весьма специфическое применение
А что именно бомбить - это уже решать на фронте. Важно, что машина несёт без потерь для аэродинамики.

Bredonosec>> Он бронирован? Тоже нет? Толку от него в качестве штурмовика?
drsvyat> Но применялся, как и разнообразные модификации и-15-х
От бедности.

drsvyat> Ну так с ФН и стали отказываться от эшелонирования по высоте, и без этого от них на вертикали было не оторваться.
правильно. Смогли сократить потребный наряд прикрытия. Соответственно - смогли одновременно прикрывать бОльшее число миссий и иметь свободные машины для охоты или атак на ударники и бомберы противника.
Профит!

>но М4 имела раза 1,5 меньшую начальную скорость и несколько более легкий снаряд, чем НС-37. В добавок еще и меньшую скорострельность.
Энергия снаряда = mV²/2
То есть, разность масс множишь на 2,25 -и получаешь, что эффективность М4 была мягко говоря не фонтан по сравнению с.
Отсюда и дальность стрельбы и пробиваемость и т.д.