Авианосец для России

brazil> Тогда объясните как все 1143 имели свой уникальный номер проекта 1143, 1143.2, 1143.3, 1143.4, 1143.5, 1143.6, 1143.7 В каждый последующий корабль вносились изменения и корабль получал свой уникальный номер.

1143.2 не было.
По пр.1143 построили 2 корабля "Киев" и "Минск".
После должны были строится пр.1153, но подвела "комплексная неготовность", поэтому решили заложить модернизированный пр.1143М, в последствии с переходом на цифровую нумерацию проектов пр.1143.3, в дальнейшем от точки отказались для удобства машинной обработки и стал пр.11433. данный корабль должен был получить на вооружение сверхзвуковой истребитель Як-41 (с одним подъемно-маршевым двигателем).
За ним пошло его дальнейшее развитие ТАКР - пр.11434. Корабль получил новейшее вооружение и радиоэлектронное вооружение, бронирование и рассчитывался на базирование сверхзвукового истребителя Як-41 (уже с комбинированной силовой установкой).
После предполагалось начать строительство ТАКР по пр.11435 с базирование самолётов с катапульным взлётом и аэрофинишерной посадкой, рассматривались варианты как с ЯЭУ, так и с КТУ.
В связи со значительный водоизмещением (и следовательно с нюансами по постройке), а так же неотработанностью авиационно-технического вооружения корабля откладывают пр.11435. Решают строить второй пр.11434, правда флоту уже хочется большего. Отсюда вылезает ТАКР пр.114342 на котором пытаются создать предельный ТАКР на котором должны базироваться уже истребители Як-41 и самолёт РЛД Як-44 (первый вариант с двумя РЛС и с коротким взлетом и посадкой с дополнительными подъемными двигателями), для безопасности (как резерв) его планируется оснастить аэрофинишёрами. Но самое главное - водоизмещение ограничено по возможностям промышленности 45000 т. Успехи в отработке взлета с трмплина Т-1 (предполагался для Як-41) самолётов Су-27 и МиГ-29 позволили допустить базирование их на данном корабле (не как основной тип ЛАК!). При этом модернизация стапеля "О" позволила поднять вопрос о повышении водоизмещения на 10000 т, на что и было получено одобрение. Это дало возможность рассмотреть более широкое применения корабельных вариантов самолётов МиГ-29 и Су-27 и переработать самолёт Як-44 в вариант с одной мощной РЛС и без ПД. Перед закладкой окончательный вариант пр.114342 переименовали в пр.11435. По данному проекту планировалось построить 2 корабля.
Пр.11436 выделился в самостоятельный на этапе строительства второго ТАКР по пр.11435. Причиной послужило радио-техническое вооружение, которое ставили ещё на пр.11434, так и не заработавшее должным образом. Поэтому в процессе строительства были внесены в надстройку серьёзные изменения, помимо других.
Следом за вторым пр.11435 должна была пойти крупная серия атомных ТАКР по пр.11437.

LtRum>> А прямой пусть к катастрофе - это флот без авиационной составляющей, за который вы ратуете. Именно такой флот можно легко уничтожить несколькими ударами.
pkl> Я не говорил, что флот должен быть без авиационной составляющей, наоборот, я уже несколько месяцев талдычу, что основная задача авианосца - защита кораблей и судов от нападения с воздуха.
Одна из задач.

LtRum> По которым у нас полный провал еще хуже, чем с созданием АВ...
Кондоры, Тундры и Лучи хотя бы летают. В отличие от него, единственного, ситуация с которым такова, что надо срочно строить замену, чтобы не оказаться вообще без палубной авиации. А ведь доиграетесь.

LtRum> Понятно, не можете. Глобал хоук стоит более $200млн.
Нет, дешевле, и намного:

При этом мы должны понимать, что на Хок битком набит дорогостоящим разведывательным оборудованием, которое ударному аппарату ни к чему.

pkl>> 15 / 74,782 = 0,200. 200 млн.$.
LtRum> А ФР в США стоит больше $1млрд, а у нас - меньше 0,5.
LtRum> Сравнивать впрямую нельзя. У нас разные структуры цены.
Да хоть какая, МСБ дешевле авианосца. Может, хватит уже сову на глобус натягивать, ведь бабахнет.

LtRum> А показывать язык, когда не знаешь предмета - признак дурака.
А давайте сравним стоимостm B-2 Spirit'а со стоимостью Нимица.

LtRum> Не врите. Есть где.
Где? И почему туда "Кузнецова" до сих пор не поставили?

LtRum> При этом, имейте в виду, что к этим авиабазам не так то просто пробраться, они в глубине нашей территории и, хотелось бы надеяться, неплохо защищены.
LtRum> Это Энгельс-то?
LtRum> Вы на карту хоть раз смотрели? Вам нужно пройти школьный курс географии.
Это Энгельс:


Дааа... а может, не мне?

pkl>> Ой, не надо превосходить англичан в мегаломании, можно сделать примерно как у Франции и Индии - один корабль с трамплином и ЯСУ.
LtRum> Ну это и есть превосходящая англичан.
Тогда о чём мы спорим? Я уже потерял нить, если честно.

С эффективностью, точнее, отношением стоимость/эффективность у такого корабля действительно будет очень хорошо.

xab> Кто подешевел???
xab> Ты о чем?
69 мегабаксов? Фигня полная.

pkl>> Нет, водоизмещение Викрамадитьи 38 - 45,5 кт, Кузнецова - 46,5 - 61,3 кт.
U235> Я ж говорю - схожее водоизмещение, так что по цене это похожие корабли.
Фига себе схожее! Диапазон водоизмещения Кузнецова начинается там, где оно заканчивается у Викрамадитьи. Лично я считаю, что по этим кораблям и проходит граница возможного для нас сейчас.

LtRum>> По которым у нас полный провал еще хуже, чем с созданием АВ...
pkl> Кондоры, Тундры и Лучи хотя бы летают.
Ага. Аж целых 2...

pkl>В отличие от него, единственного, ситуация с которым такова, что надо срочно строить замену, чтобы не оказаться вообще без палубной авиации. А ведь доиграетесь.
ВМФ, надо заметить, поднял программу ПЛАРБ, которая важнее. И еще пара программ, до каждой из которых Роскосмосу как до китая. Поэтому чья бы корова мычала....

LtRum>> Понятно, не можете. Глобал хоук стоит более $200млн.
pkl> Нет, дешевле, и намного:
pkl> Factbox: The Global Hawk drone shot down by Iran | Reuters
Без учета НИОКР.

pkl> При этом мы должны понимать, что на Хок битком набит дорогостоящим разведывательным оборудованием, которое ударному аппарату ни к чему.
Это какая же там такая разведывательная аппаратура стоит? А?


pkl> pkl>> 15 / 74,782 = 0,200. 200 млн.$.
LtRum>> А ФР в США стоит больше $1млрд, а у нас - меньше 0,5.
LtRum>> Сравнивать впрямую нельзя. У нас разные структуры цены.
pkl> Да хоть какая, МСБ дешевле авианосца. Может, хватит уже сову на глобус натягивать, ведь бабахнет.
Вам стоит для начала выучить матчасть. Потому уже выссказыать претензии.

LtRum>> А показывать язык, когда не знаешь предмета - признак дурака.
pkl> А давайте сравним стоимостm B-2 Spirit'а со стоимостью Нимица.
Сравнивай. Можешь еще вспомнить Б-21, и Охотник. И твой оптимизм сразу поубавится.

LtRum>> Не врите. Есть где.
pkl> Где? И почему туда "Кузнецова" до сих пор не поставили?

Корабль не всегда ремонтирую в доке. Учите уже матчасть.

LtRum>> Это Энгельс-то?
LtRum>> Вы на карту хоть раз смотрели? Вам нужно пройти школьный курс географии.
pkl> Это Энгельс:
pkl> https://pbs.twimg.com/media/Dniq6-jXcAAdxNG.jpg
pkl> Дааа... а может, не мне?
Вы серьезно? Как можно забыть про Украину?

pkl> pkl>> Ой, не надо превосходить англичан в мегаломании, можно сделать примерно как у Франции и Индии - один корабль с трамплином и ЯСУ.
LtRum>> Ну это и есть превосходящая англичан.
pkl> Тогда о чём мы спорим? Я уже потерял нить, если честно.
По большому счету, я в очередной раз пытаюсь вам сказать - чтобы вы не выдумали, это все лажа.

pkl> С эффективностью, точнее, отношением стоимость/эффективность у такого корабля действительно будет очень хорошо.
Не факт.
Нимицу он возможно будет уступать.

pkl>>> Нет, водоизмещение Викрамадитьи 38 - 45,5 кт, Кузнецова - 46,5 - 61,3 кт.
U235>> Я ж говорю - схожее водоизмещение, так что по цене это похожие корабли.
pkl> Фига себе схожее! Диапазон водоизмещения Кузнецова начинается там, где оно заканчивается у Викрамадитьи. Лично я считаю, что по этим кораблям и проходит граница возможного для нас сейчас.
С херов? Из пальцесосания?

LtRum> Ага. Только при одном условии - если вы имеете предсказателей будущего. Ибо за несколько часов ситуация может изменится и ваш БПЛА уже будет никому не нужен.
Может измениться. А может и нет. По-разному может быть. Аэродром, например, или нефтебаза никуда не денутся.

LtRum> Уровень ударов только слабенький...
При высокой точности это не существенно. Авианосец, кстати, тоже уступает наземной авиации. Надеюсь, Вы не предлагаете на этом основании отказаться от палубной авиации в пользу сухопутной?

LtRum> Обладают. Как раз тактическая авиация вполне может "дежурство в воздухе".
LtRum> А вот количество ЛА, необходимого для "дежурства в воздухе" при отдалении аэродрома в 10000 км измеряется сотнями.
А тактическая авиация может дежурить в 10000 км от своего аэродрома?

pkl>> Потому что часть задач, которые Вы предполагаете возложить на авианосец, можно решить проще и дешевле.
LtRum> Но только часть.
Конечно, есть задачи, которые может решить исключительно палубная авиация. Если Вы ещё не догадались, поясняю: я не предлагаю отказаться от авианосца вообще. Но точно так же я не предлагаю пытаться соревноваться в этом деле с США и Китаем.

LtRum> А вам следовало бы для начала подучить матчасть.
Вашими стараниями я скоро стану великим флотским аналитиком.

pkl>> корабль, водоизмещением Викрамадитьи/де Голля мы точно можем построить, корабль, такой как Кузнецов, - скорее всего нет.
V.Stepan> А можно расшифровать подробнее, как Вы к такой мысли пришли?
Викрамадитью мы индийцам сделали, а с Кузнецовым у нас что-то не очень... получается.

pkl> Лично я считаю, что по этим кораблям и проходит граница возможного для нас сейчас.

С чего вы это взяли? Прямо сейчас в России строится ЛК-110 на 60 тыс тонн и с ЯЭУ.

pkl> Викрамадитью мы индийцам сделали, а с Кузнецовым у нас что-то не очень... получается.

У американцев ровно по тем же причинам не получалось с ремонтом Шаттлов. Значит ли это что они не сумели бы построить новые по обновлённому проекту? И с чего вы взяли что проблемы Кузнецова из за его водоизмещения и у меньшего корабля их не будет?

Дем> Ударами с самолётов.
Так это он там должен постоянно дежурить на маршруте, в определённом месте, подвергая себя опасности нападения подлодок, а коммуникаций может быть несколько.

Дем> А зачем там столько, вручную катапульту натягивать? У контейнеровоза типа как недавно в канале застрял, экипаж полтора десятка человек.
А у "Нимица" - 5500 - 5600 экипаж. У "Викрамадитьи" - 1600. На Шарле служит 1200 человек.

Дем> А если у нас на борту БЛА, то и лётчики без надобности.
Одних БПЛА недостаточно, нужны истребители. А к ним нужны лётчики.

Дем> Ну да, на стапелях построенных ещё при царе - что-то большее не влезет. А вырыть в грунте у берега яму достаточного размера - неразрешимая техническая задача.
Похоже на то.

Дем> Правильные авианосцы - приносят деньги.
Как?

Дем> Достаточно с одним... и просто те сквозь которые предлагается воевать - не хотят получить ответку, даже в виде прущих через границу пешком злых бармалеев... хоть даже морально и поддеживают.
В таком случае они если и поддерживают, то явно не нашу сторону. От таких, колеблящихся, можно всего ожидать, даже ПКР с берега.

Вованыч> Так они не настолько глобально отличаются размерами:
Вованыч> "Шарль де Голль" - 42 тыс. т, 261,5 м
Вованыч> "Викрамадитья" - 46 тыс. т, 283 м
Вованыч> "Кузнецов" - 59 тыс. т, 306,5 м
13000 т водоизмещения и более 20 метров в длину - это много. С другой стороны, если корабль просто не помещается в доке или у него превышен спусковой вес, то пусть эти превышения и небольшие, всё равно ничего сделать нельзя.

pkl> 13000 т водоизмещения и более 20 метров в длину - это много.

Наоборот. Это мало для кораблей такой размерности

pkl> С другой стороны, если корабль просто не помещается в доке или у него превышен спусковой вес, то пусть эти превышения и небольшие, всё равно ничего сделать нельзя.

Только какое отношение к этому имеет Кузнецов? Он то в док влезает

pkl> 13000 т водоизмещения и более 20 метров в длину - это много.

Касательно длины - это несколько процентов. Более того, у нас не та ситуация, что именно из-за этих 20 м у нас не получается "в авианосец".

pkl> Викрамадитью мы индийцам сделали, а с Кузнецовым у нас что-то не очень... получается.

Примерно такой поток сознания и предполагал, да. Но втайне была надежда, что услышу что-то действительно интересное и важное.

V.Stepan> Примерно такой поток сознания и предполагал, да. Но втайне была надежда, что услышу что-то действительно интересное и важное.
Мечтатель
Ты еще у Сережи Иванова поищи интересное и важное

LtRum> Ага. Аж целых 2...
А вот бы нам два авианосца, а? Я бы и на что-то вроде Шарля согласился.

LtRum> ВМФ, надо заметить, поднял программу ПЛАРБ, которая важнее.
Да неужели есть что-то важнее авианосцев? Как интересно...

Однако, Булаву делали при непосредственном участии предприятий Роскосмоса.

LtRum> Без учета НИОКР.
А в стоимость Нимицев расходы на НИОКР включаются? А авиакрыла? Или это лишь голый корабль? Но это что, вот окончательная цена Форда впечатляет.

LtRum> Это какая же там такая разведывательная аппаратура стоит? А?
РЛС бокового обзора и камеры видимого и ИК диапазонов.

LtRum> Вам стоит для начала выучить матчасть
Хоть как считайте, МСБ дешевле.

LtRum> Сравнивай. Можешь еще вспомнить Б-21, и Охотник. И твой оптимизм сразу поубавится.
Что такое? Авианосец опять дороже выходит?

LtRum> Корабль не всегда ремонтирую в доке. Учите уже матчасть.
Хотите сказать, Кузнецову можно выходить в море без докования?

LtRum> Вы серьезно? Как можно забыть про Украину?
А что Украина? От Украины до Энгельса сотни километров нашей территории.

LtRum> По большому счету, я в очередной раз пытаюсь вам сказать - чтобы вы не выдумали, это все лажа.
А я и не выдумываю ничего, во всяком случае, сейчас.

LtRum> Нимицу он возможно будет уступать.
Допустим. Но с Нимицем есть пара нюансов:
1. Он нам не по карману;
2. Он явно избыточен.

LtRum> С херов? Из пальцесосания?
Из личных наблюдений

U235> С чего вы это взяли? Прямо сейчас в России строится ЛК-110 на 60 тыс тонн и с ЯЭУ.
У них скорость хода - 24 узла. Мало.

pkl>> Викрамадитью мы индийцам сделали, а с Кузнецовым у нас что-то не очень... получается.
U235> У американцев ровно по тем же причинам не получалось с ремонтом Шаттлов. Значит ли это что они не сумели бы построить новые по обновлённому проекту?
Их новые космические корабли существенно проще, меньше и дешевле шаттлов. Причём, хочу заметить, они пытались три раза поднять планку: Delta Clipper /многоразовый, одноступенчатый, вертикальный взлёт и посадка/, Venture Star /многоразовые, одноступенчатый, вертикальный взлёт и горизонтальная посадка/, Space Launches Initiative /многоразовый, двухступенчатый, вертикальный взлёт и горизонтальная посадка/. Все программы провалились. Кстати, заметили, как с каждой итерацией снижались требования? А тот факт, что просто пилотируемые КК они делали 10 лет, показывает, что... всё... дыхалка сбилась. Они где-то на рубеже 60 - 70 - х достигли вершины своего развития. А с вершины только один путь - вниз. Так что ты неудачный пример притащил. Да что там говорить, у них уже третья попытка вернуться на Луну. Вот сейчас посмотрим, как дела пойдут. Высадятся / не высадятся. Смогут сделать базу или нет. Если я прав, то нет.

U235> И с чего вы взяли что проблемы Кузнецова из за его водоизмещения и у меньшего корабля их не будет?
Проблема Кузнецова в том, что нам не по силам его даже содержать. Ведь даже отремонтируют его не в том объёме, который необходим. Просто денег нет. Ну не СССР нынешняя Россия. Не те ресурсы. Кем мы действительно можем быть, так это славянской Францией. Некоторые тоже хотели быть, но получается, это, скорее, мы. С соответствующими экономическими, технологическими и военными возможностями.

U235> Только какое отношение к этому имеет Кузнецов? Он то в док влезает
В какой? ПД-50 утопили же.

Ещё момент, забыл сказать: боевой корабль нужно стремиться делать таким, чтобы его можно было отремонтировать не на одном - двух уникальных заводах/доках, единственных на всю страну, а на как можно большем числе предприятий / в как можно больших сооружениях. Гигантомания - это плохо.

Вованыч> Касательно длины - это несколько процентов. Более того, у нас не та ситуация, что именно из-за этих 20 м у нас не получается "в авианосец".
Там причин много. Главная, повторюсь - нам такой корабль содержать просто не по силам.

pkl> Так это он там должен постоянно дежурить на маршруте, в определённом месте, подвергая себя опасности нападения подлодок, а коммуникаций может быть несколько.
Значит на каждом свой дежурить должен. А подлодки... что они могут против активной гидролокации?
Ну и - от авианосца требуется иметь на борту только лётную палубу и ангар, всё остальное от вооружения до каюты адмирала может быть на кораблях экскорта.
А самоходная баржа водоизмещением в 100-200 килотонн нынче не так уж сложна и дорога.
Дем>> А зачем там столько?
pkl> А у "Нимица" - 5500 - 5600 экипаж. У "Викрамадитьи" - 1600. На Шарле служит 1200 человек.
Нимицу скоро полвека, остальные не сильно моложе. Смешно ведь, держать человека для того что может сделать компьютер.
pkl> Одних БПЛА недостаточно, нужны истребители. А к ним нужны лётчики.
Зачем лётчик для попадания в мишень в небе?
pkl> В таком случае они если и поддерживают, то явно не нашу сторону. От таких, колеблящихся, можно всего ожидать, даже ПКР с берега.
Ну себя они поддерживают, в первую очередь. С этим соседом им потом жить - зачем отношения портить, а мы далеко...

S.I.>> Флот нужен, классический АВ - нет. Максимум - УДК.
pkl> Скорее, нужно что-то типа Викрамадитьи/Шарля де Голля: или Шарль де Голль с трамплином, или Викрамадиться с ЯСУ. УДК... на знаю. Авианосец, подобный описанному выше, может обеспечить базирование вертолётов и действия ССО, при необходимости.
Или УДК или АВ. И то и другое одновременно невозможно. Дело даже не в деньгах - осваивать деньги некому, да и негде. Коммерческие заказы гораздо важнее. Собственно и насчёт сдачи УДК в срок есть большие сомнения.. Скорее всего сдвинется. А вместо Викрамадитьи/Шарля де Голля есть Кузнецов. Пусть поиграются с ним в Сирии после ремонта. Вот и будет видно насколько это оправдано.
Там хоть есть база где можно сесть в случае чего.