[image]

Российская орбитальная служебная станция РОСС

 
1 8 9 10 11 12 13 14
DE Fakir #23.06.2021 15:21  @Тыдым Быдым#23.06.2021 02:14
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Это только нижняя грань. А дальше - и новое оборудование, и амортизация буксира, и прочая, прочая, см. выше.
Т.Б.> Прости, но это схоластика уже.

Это экономика.

Т.Б.> Сюда же пиши перерыв в сервисе на время пока закажут, произведут и запустят и прочее, прочее, прочее.

Безусловно, иначе никак.

Т.Б.> Буксир - он многоразовый, его вообще государство должно делать и отрабатывать независимо от всей коммерческой требухи. Просто потому что он ему зачем-то нужен (я напомню что десять лет назад про ремонт и ВШОС речи не шло, а картинки буксира уже были, а до того - Паром).

Дубль 248! Тему ремонтов жуют во всем мире скоро полвека как. Как те мышки кактус.
И межорбитальные буксиры практически всегда возникают только и исключительно в этом контексте. Очень редко - как средства довыведения (в одну сторону; доставил с LLO на целевую орбиту и вернулся).
Про межорбитальные Земля-Луна я сейчас не говорю, то отдельная тема, и её реже жуют, и жуют чаще отдельно.


Т.Б.> Мне кажется (но я не уверен) что тут ты немного давишь на эмоции. Любой из этих вопросов решаем, если задаться целью его решить.

1. Осознать степень проблемы.
2. Измерить её.
3. Попытаться решать.
4. Оценить качество решения.

...и вот потом...


Т.Б.> Тут главное правило очень простое и универсальное - производителю ремонт не выгоден, эксплуатанту - выгоден.

Часто чинишь бритвы?

Всё очень сильно зависит от контекстов и привходящих обстоятельств.
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Пример проЖекта межорбитального буксира. Вроде из 90-х (не позднее), хотя нельзя исключать, что и 80-х или даже до начала эксплуатации шаттлов.


При космическом базировании пилотируемого МТА,
предназначенного только для межорбитальной транспортировки экипажа и
грузов, компоновочное решение (как и весь аппарат) может быть
упрощено. В качестве примера представлено компоновочное
решение МТА (проект США), предназначенного для доставки на
борт космической станции требующего осмотра и/или ремонта
другого космического объекта (например, геостационарного ИСЗ).
Очевидно, что на схемное решение МТА наличие на борту экипажа
накладывает весьма ощутимый отпечаток, предопределяя, в первую
очередь, возврат аппарата вместе с экипажем на базовую низкую
орбиту, а также наличие соответствующих систем и отсеков,
обеспечивающих жизнедеятельность людей на его борту. Исходя из массы
предполагаемого транспортируемого груза и учитывая характер
задачи (или задач), можно делать оценки энергетических и массовых
характеристик аппарата в целом. В качестве примера ниже рассмотрены
результаты расчетов, выполненных в рамках этого проекта. В
исходных данных предусматривался экипаж из двух человек,
предназначенный для обслуживания космических объектов на геостационарной
орбите; масса полезного груза, доставляемая на эту орбиту, — 5500 кг,
масса полезного груза, возвращаемая на базовую орбиту, — также
5500 кг.
Укрупненная массовая сводка такого МТА приведена в
табл. 25.3.

Укрупненная сводка МТА (в кг)
Стартовая масса 90 540
Отсек экипажа (включая запасы продуктов) 3193
ДУ (включая конструкции топливных баков) 4168
Подвесные баки (сухая масса), 3 шт. 5130
Целевое оборудование 2577
Общий запас топлива 75 472


Из-за значительной стартовой массы на базовой орбите при
разработке этого проекта было заложено схемное решение, предполагаю-
щее сборку МТА на орбите. При этом составные части МТА
доставляются на орбиту за четыре рейса средств выведения
соответствующей грузоподъемности в следующей последовательности.
(из квантов масс очевидно, что речь о шаттле - F.)

Первым рейсом доставляется базовая конструкция, включая запас топлива в
ее баках. Кроме ДУ в состав базовой конструкции входят отсек
экипажа и панели солнечных батарей (т.е. МТА без подвесных баков).
Суммарная масса базовой конструкции составляет 26,6 т. Следующие три
рейса предназначены для доставки подвесных топливных баков.
Каждым рейсом доставляется один топливный бак вместе с запасом
топлива (масса приблизительно 21,5 т). Топливные баки крепятся к
базовой конструкции под углом 120° один относительно другого. После
завершения работ на геостационарной орбите и возврата МТА на
низкую орбиту ИСЗ подвесные баки сбрасываются с базовой
конструкции и, чтобы не засорять космическое пространство вокруг Земли,
за счет небольшого импульса переводятся на траекторию входа в
атмосферу, где и сгорают.
 
   56.056.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> Пример проЖекта межорбитального буксира. Вроде из 90-х (не позднее), хотя нельзя исключать, что и 80-х или даже до начала эксплуатации шаттлов.
Из 70гг.
Ещё до "90 day study", где для медлительных буксиров стали рассматривать пару водород-кислород.
   79.0.3945.14779.0.3945.147
RU Тыдым Быдым #23.06.2021 16:01  @Fakir#23.06.2021 15:21
+
+1
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

Fakir>>> Это только нижняя грань. А дальше - и новое оборудование, и амортизация буксира, и прочая, прочая, см. выше.
Т.Б.>> Прости, но это схоластика уже.
Fakir> Это экономика.
Для экономики нужны цифры, чтобы было что складывать и от кого отнимать. А у нас, положив руку на сердце, прикидки пол-палец-потолок. В лучшем случае оперируем рыночной стоимостью запуска, хотя и ежу понятно что внутренние цены на всё существенно отличаются (и не всегда они меньше, возможно).

Fakir> Дубль 248! Тему ремонтов жуют во всем мире скоро полвека как. Как те мышки кактус.
Наверное она регулярно возникает из-за бесперспективности.

Т.Б.>> Мне кажется (но я не уверен) что тут ты немного давишь на эмоции. Любой из этих вопросов решаем, если задаться целью его решить.
Fakir> 1. Осознать степень проблемы.
Fakir> 2. Измерить её.
Fakir> 3. Попытаться решать.
Fakir> 4. Оценить качество решения.
Fakir> ...и вот потом...
Ну так ничего из п.п. 3-4 нет. Или по причине хреновых оценок в п.п. 1-2 или по причине осознания слабости в п. 3. Это прискорбно. Еще хуже то, что если сознательно п. 3 не прокачивать, то он и не вырастет. Дохляк бугаём не станет, если не начнет хотя бы гантельки тягать

Т.Б.>> Тут главное правило очень простое и универсальное - производителю ремонт не выгоден, эксплуатанту - выгоден.
Fakir> Часто чинишь бритвы?
Часто чиню машину, к примеру. У нас тиражи спутников до тиражей бритв девять порядков не добирают, чтобы их вот так вот сравнивать. На Земле чинят всё, что имеет объемы выпуска, исчисляемые десятками в год.

Fakir> Всё очень сильно зависит от контекстов и привходящих обстоятельств.
Согласен. Между земным ремонтом и неземным стоит, по сути, только одно препятствие, которое не обойдешь и не перепрыгнешь - ХС. Всё остальное решается теми или иными конструктивными или организационными мерами.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
RU Тыдым Быдым #23.06.2021 16:07  @Fakir#23.06.2021 15:12
+
+1
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

Fakir> 2. Станция с ядерным реактором. (пиар-эффект, технологическая ценность - в некотором роде прототип межпланетного экспедиционного комплекса, отработка технических решений и опыта эксплутации на сроках, сопоставимых с марсианской экспедицией).
Такой проект должен иметь самостоятельную ценность, без оглядки на Китай и на МЭК. Вот где раздолье для отработки Нуклоноподобных аппаратов. Можно хоть десяток вариантов турбин и холодильников пощупать

Fakir> 2.2. Станция долговременного автономного пребывания. Пилотируемый полёт без экспедиций посещения вообще, в идеале даже без грузовиков, сроком от 1 до 3 лёт.
Fakir> ...
При условии что все-таки собираемся лететь в обозримой (лет 20-30) перспективе. Иначе это опять ИБД. И, да, такая ОС должна летать повыше или пересекать неприятные с радиационной точки зрения участки (пусть и не сразу).
   90.0.4430.21290.0.4430.212
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Fakir> 1. Станция с искусственной гравитацией. (пиар-эффект, зрелищность + научная ценность)
Да.
Fakir> 2. Станция с ядерным реактором.
Ниже 800 км нельзя, выше - людям вредно, да и пиар-эффект скорей отрицательный.
Fakir> 2.2. Станция долговременного автономного пребывания.
Опять же смысл? То что возят грузовиками - вполне можно было и заранее завезти. Какая-то ИБД.
   89.089.0
DE Fakir #23.06.2021 16:49  @Тыдым Быдым#23.06.2021 16:01
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Это экономика.
Т.Б.> Для экономики нужны цифры, чтобы было что складывать и от кого отнимать. А у нас, положив руку на сердце, прикидки пол-палец-потолок.

Dixi
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> 2. Станция с ядерным реактором.
Дем> Ниже 800 км нельзя,

Подумай, из каких соображений установлена эта величина, и имеет ли она смысл в случае ОС.

Fakir>> 2.2. Станция долговременного автономного пребывания.
Дем> Опять же смысл?

Подумай - поумёшь.
   56.056.0
DE Fakir #23.06.2021 16:53  @Тыдым Быдым#23.06.2021 16:07
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Т.Б.> Такой проект должен иметь самостоятельную ценность, без оглядки на Китай и на МЭК. Вот где раздолье для отработки Нуклоноподобных аппаратов. Можно хоть десяток вариантов турбин и холодильников пощупать

В таком формате едва ли реально.

Не думаю, что технически реально сменять генерирующие модули у реактора. А заменять ЯЭУ целиком... гм.

Fakir>> 2.2. Станция долговременного автономного пребывания. Пилотируемый полёт без экспедиций посещения вообще, в идеале даже без грузовиков, сроком от 1 до 3 лёт.
Fakir>> ...
Т.Б.> При условии что все-таки собираемся лететь в обозримой (лет 20-30) перспективе. Иначе это опять ИБД.

Неважно, пусть даже через 50. Биологические, результаты будут иметь непреходящую ценность.
Технологические да, устареют. Но что-то всё равно пригодится.

Т.Б.> И, да, такая ОС должна летать повыше или пересекать неприятные с радиационной точки зрения участки (пусть и не сразу).

Вопрос спорный, в т.ч. с этической точки зрения, но в принципе на последней фазе орбиту можно поднять, для максимального приближения к целевой ситуации.
   56.056.0
+
+2
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Fakir> "Человек в космосе", "на Луне", "на Марсе" - это общепонятно. На солнечно-синхронной орбите? Вот это ща всерьёз было?

"Человек длительно на околоземной орбите" - тоже было.
Теперь будет "Человек длительно на высокой околоземной орбите". Аналоговнет.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> Ниже 800 км нельзя,
Fakir> Подумай, из каких соображений установлена эта величина, и имеет ли она смысл в случае ОС.
А какая разница? Вот сдохнет оно - и что делать?
Скайлеб с 450 км за шесть лет свалился. Учитывая сроки изготовления "Науки" и "Ангары" - мы за такой срок успеем хоть что-то сделать?

Fakir>>> 2.2. Станция долговременного автономного пребывания.
Дем>> Опять же смысл?
Fakir> Подумай
Испытание оборудования на ресурс - никак не зависит от наличия кораблей снабжения. Расходники же всё равно когда возить.

ЗЫ: А кстати, как вариант с оранжерейным модулем - большой прозрачной бочкой?
   89.089.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Подумай, из каких соображений установлена эта величина, и имеет ли она смысл в случае ОС.
Дем> А какая разница? Вот сдохнет оно - и что делать?

Поднимать орбиту. Делов.

Дем> Скайлеб с 450 км за шесть лет свалился. Учитывая сроки изготовления "Науки" и "Ангары" - мы за такой срок успеем хоть что-то сделать?

У американцев тогда вообще кораблей не было. Какой-нибудь автомат для поднятия орбиты послать - даже не думали, полагали, что до шаттлов дотянет.

Дем> Испытание оборудования на ресурс - никак не зависит от наличия кораблей снабжения. Расходники же всё равно когда возить.

Это полный аналог полёта. Никакой материальной связи. Что есть - есть, чего нет - и не будет. Или чинимся или терпим, или прекращаем миссию ("условно убит").


Дем> ЗЫ: А кстати, как вариант с оранжерейным модулем - большой прозрачной бочкой?

Мысль интересная. Но сейчас едва ли реализуемая технически. Большой и сильно прозрачный гермообъём... Ох. Челлендж это. Хотя заманчивый.
Это, грубо, нужно на один отсек от 2 до 4 аналогов "куполы"... Хм...
Или много мелких круглых иллюминаторов в шахматном порядке... Тоже хм...
Хз.
   56.056.0
RU Тыдым Быдым #23.06.2021 20:25  @Fakir#23.06.2021 16:53
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

Fakir> Не думаю, что технически реально сменять генерирующие модули у реактора. А заменять ЯЭУ целиком... гм.
Ну, если ЯЭУ изначально делать как стенд, а не как законченное решение годное только для тестирования и последующей эксплуатации (или выбрасывания в случае негодности), то чего бы и нет? Тяжелее и дороже будет, естественно, но оно штучное и никуда не летит для того чтобы всячески экономить
   90.0.4430.21290.0.4430.212
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Fakir> Это, грубо, нужно на один отсек от 2 до 4 аналогов "куполы"... Хм...
Fakir> Или много мелких круглых иллюминаторов в шахматном порядке... Тоже хм...

Эта бочка не обязана постоянно сообщаться с обитаемыми отсеками. Если сделать в неё вход со шлюзованием, то в ней может вообще другая атмосфера быть. Давление ниже, например, СО2 больше.

Ещё можно сделать солнечный коллектор, который будет собирать свет в один иллюминатор, с другой стороны которого будет стоять светораспределяющая система
   83.0.4103.11983.0.4103.119
DE Fakir #23.06.2021 22:19  @Тыдым Быдым#23.06.2021 20:25
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Не думаю, что технически реально сменять генерирующие модули у реактора. А заменять ЯЭУ целиком... гм.
Т.Б.> Ну, если ЯЭУ изначально делать как стенд, а не как законченное решение годное только для тестирования и последующей эксплуатации (или выбрасывания в случае негодности), то чего бы и нет?

Тепловые системы сложно состыковать, да еще чисто автоматами. Даже в случае двухконтурности.
   56.056.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Zenitchik> Эта бочка не обязана постоянно сообщаться с обитаемыми отсеками.

Понятное дело.

Zenitchik> Если сделать в неё вход со шлюзованием, то в ней может вообще другая атмосфера быть. Давление ниже, например, СО2 больше.

Можно и имеет свой смысл, но уж больно жизнь усложнит.

Zenitchik> Ещё можно сделать солнечный коллектор, который будет собирать свет в один иллюминатор, с другой стороны которого будет стоять светораспределяющая система

Можно, но уж как-то слишком сложно для цирка.
Если вдуматься, то проще будет сделать гермобочку с искусственным освещением ЖР А чо, затраты энергии невелики, зато меньше очко будет играть по поводу разгерметизаций, и вообще условия контролируемые.

Но - не зрелищно... Не это нам Константин Эдуардович обещал. Неудобно как-то перед классиком.
   56.056.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Fakir> Поднимать орбиту. Делов.
Если просто сдохнет, как Салют-7 - то уже проблема состыковаться.
А если в закрутку уйдёт как японская обсерватория? Та вообще от центробежных сил физически разрушилась - а всего лишь мелкая ошибка в конструировании.
Чем тогда ловить бешено вращающийся реакторный блок?
   89.089.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дем> Если просто сдохнет, как Салют-7 - то уже проблема состыковаться.

Ремонт Салюта? - Не, не слышали.

Дем> А если в закрутку уйдёт как японская обсерватория?

:facepalm:
Ты про пассивную стабилизацию КА слышал что-нибудь?
   56.056.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> Если просто сдохнет, как Салют-7 - то уже проблема состыковаться.
Fakir> Ремонт Салюта? - Не, не слышали.
Наверно слышал, раз упомянул. Непросто там было.
Fakir> Ты про пассивную стабилизацию КА слышал что-нибудь?
И через сколько лет компактная болванка в десяток тонн застабилизируется?
   89.089.0
DE Fakir #23.06.2021 23:40  @Тыдым Быдым#23.06.2021 16:01
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Дубль 248! Тему ремонтов жуют во всем мире скоро полвека как. Как те мышки кактус.
Т.Б.> Наверное она регулярно возникает из-за бесперспективности.

Воз-то и ныне там. То был прицел на выведение на низкую шаттлом, и естественным образом возникала потребность в разгонниках, от которых рукой подать до буксиров. А уж там всякие прожекты про Луну-Марс-сорок тысяч одних курьеров множество орбитальных станций, ну конечно, буксир сразу нужен.
У нас вон одно время две станции разом было, межорбитальный перелёт, вся байда, ну в общем напрашивается, кажется, что вот-вот.

Периодически снова раздаются слова о расширении станций, и масштаба, и тогда МОБ снова становится нужен, но потом всё по-новой.

межорбитальный транспортный аппарат
(МТА) является средством, предназначенным для выполнения
транспортных задач в космическом пространстве, связанных с
необходимостью целенаправленного изменения траектории движения
полезного груза с помощью двигательной установки. Эти задачи вытекают
из рассмотренных ранее задач КРК. Их перечень может выглядеть
следующим образом:
• доставка полезных грузов на высокоэнергетические орбиты ИСЗ
с высотами до 70 000 км при наклонениях 0... 115° с возможным
возвратом на низкую базовую орбиту ИСЗ;
• сборка и обслуживание крупногабаритных объектов и
пилотируемых платформ;
• запуски к Луне и планетам Солнечной системы, астероидам,
Солнцу.
 
   56.056.0
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Fakir> 2. Станция с ядерным реактором. (пиар-эффект, технологическая ценность - в некотором роде прототип межпланетного экспедиционного комплекса, отработка технических решений и опыта эксплутации на сроках, сопоставимых с марсианской экспедицией).

Реактор в списке есть, а ионников нет. Непорядок, тем более в свете следующего пункта.
   91.0.4472.11491.0.4472.114
RU Тыдым Быдым #25.06.2021 02:29  @Alexandrc#24.06.2021 15:42
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

Alexandrc> Реактор в списке есть, а ионников нет. Непорядок, тем более в свете следующего пункта.
А смысл?
Ионники на каждом первом спутнике, не считая каждого второго
   91.0.4472.7791.0.4472.77
RU Полл #25.06.2021 05:16  @Тыдым Быдым#25.06.2021 02:29
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Alexandrc>> Реактор в списке есть, а ионников нет. Непорядок, тем более в свете следующего пункта.
Т.Б.> А смысл?
Отработка новых электроракетных движков.
Их испытания на Земле - очень дорогое удовольствие.
Высокомощные пока что испытывать не могут, VASIMIR хотели на МКС испытывать.
   79.0.3945.14779.0.3945.147
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Fakir> 2. Станция с ядерным реактором. (пиар-эффект, технологическая ценность - в некотором роде прототип межпланетного экспедиционного комплекса, отработка технических решений и опыта эксплутации на сроках, сопоставимых с марсианской экспедицией).

Мало космонавтам дозовой нагрузки от солнца и радиационных поясов, нужно еще и от реактора добавить? Как радиационную защиту экипажа организовать? Насколько усложнится подход к станции кораблей с экипажами, чтоб рентгенов от реактора, даже недавно заглушенного, не нахватать? Как захоронение реактора организовать после окончания работы его или станции? Какой пиар-эффект получите если с реактором случится что-то и он станцию засрет выбросом? На аварии реакторов на автоматических станциях просто забивали, ну взорвался и взорвался: до земли не долетит, из сопутствующего ущерба только поврежденный и зараженный радионуклидами спутник который и так без реактора смысла не имеет. А так можете получить станцию, на которой больше нельзя будет работать и которую надо как то захоранивать, причем желательно на высокую орбиту а не роняя на землю, и переоблучившийся экипаж который нужно срочно эвакуировать и класть в больницу.
   91.0.4472.11491.0.4472.114
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru