[image]

Шапочка из фольги

О "силовых полях" для защиты военных баз и объектов критической инфраструктуры
 
1 2 3 4 5 6 7 10
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал


Bredonosec> Только вот "почему-то" фюзеляжи или крылья при переводе с фанеры на дюраль внезапно становились значительно легче и прочнее.

У БЛА?

Bredonosec> Фанеру?? В авиации? А из чего по-твоему делали всё летающее до распространения "кольчугалюминия" или дюраля? Или в СССР, когда была нехватка его? Из неё, родимой.

Речь идёт о БПЛА. Мелких высокосерийных и дешёвых

Bredonosec> Если весь этот грамм сгорает за секунду точечно - это совсем другой коленкор.

Да нифига. Во-первых, точечно это у тебя будет на расстоянии первых десятков метров. Дальше - лапоть, площадью вплоть до больше БЛА (на километрах расстояния). Во-вторых, для неплавких материалов распространение тепла ограничено теплопроводностью. Как думаешь, термитная шашка что быстрее прожжёт: доску или лист металла? И учти, что при температурах потери прочности алюминием - дерево ещё даже гореть не начинает.

Bredonosec> Керосина (а не бензина) льется минимальное количество, буквально несколько грамм. И длительность сцены сильно ограничена, через несколько секунд, когда одежда и гель прогреваются, - или срочно тушить, или будут ожоги.

Керосин/бензин по теплотворной способности одно и то же. Керосин горит медленнее и ровнее, что упрощает огневые работы. Бензин как правило слишком летуч.
   91.0.4472.12491.0.4472.124

tramp_

дёгтевозик
★★
t.>> Тут это где? Я привел возможный вариант реализации с лазером без последствий.
Naib> Ветка начиналась со сбития беспилотников лазерами. Тут нужны киловатты и побольше.
Ссылку давал под конкретную цитату, в целом лазер может применяться для различного уровня воздействий, поэтому подобные системы оружия заслуживают внимания, тем более технические все достижимо. Не нужно только упирать в такие системы как в вундерваффе, а рассматривать как один из элементов системы вооружения.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
-1
-
edit
 
Bredonosec>> Только вот "почему-то" фюзеляжи или крылья при переводе с фанеры на дюраль внезапно становились значительно легче и прочнее.
Naib> У БЛА?
У самолетов.
к периоду ВОВ слово "бла" нерелевантно.

Bredonosec>> Фанеру?? В авиации? А из чего по-твоему делали всё летающее до распространения "кольчугалюминия" или дюраля? Или в СССР, когда была нехватка его? Из неё, родимой.
Naib> Речь идёт о БПЛА. Мелких высокосерийных и дешёвых
Когда-то самолеты были высокосерийными. Одних яков было толь 70 толь 110 тысяч произведено.
Одних ил2/10 с деревянными крыльями, хчф и оперением произведено 41 тыща.
и т.д. и т.п.
Не говоря уж про чисто фанерные полторы сотни тыщ летательных аппаратов первой мировой и хз сколько межвоенного периода.

Так что, слова про "не пробовали" - это мягко говоря несерьезно.

Naib> Да нифига.
так прикидка потребной толщины фанеры будет? :)
   68.068.0
EE Татарин #26.07.2021 11:13  @Pu239#26.07.2021 00:01
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Pu239> Расходимость лазерного излучения в атмосфере порядка 1 мрад, то есть на километровой дальности диаметр пучка порядка метра. На выпуклый глаз получается, что стокиловаттный лазер надо держать точно на цели секунд десять или мегаваттный секунду.
Не понимаю, откуда числа взялись.
Расходимость - да, определяется качеством луча + апертурой (дифракция на краях, в совсем уж краевых случаях).
А вот размер пятна и плотность излучения откуда? Почему 1м, а не 1см, не 10м, допустим? Это же оптика, она не обязана иметь фокус именно на бесконечности.
   92.0.4515.10792.0.4515.107
EE Татарин #26.07.2021 12:23  @mico_03#25.07.2021 23:40
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Полл>> ... в реале та же пыль СИЛЬНО мешает работать противоминным лазерам.
m.0.> Татарин>> ... Полмегаватта на см2 даже при отражении 96% падающего света (идеально чистое алюминиевое зеркало) сожгёт зеркальное покрытие за долю секунды. А дальше - только абляция, а это уже сотни грамм-единицы кг/м2.
m.0.> А что будет ежели цель закрыта небольшим (50 ... 100 м) облаком тумана, полосой дыма или аэрозоли с известными удельными поглощениями? Или пыледымовым факелом после выстрела 125 мм?
Очевидно, что луч рассеется. Ну там, можно ещё пообсуждать процент прохождения (для плотных облаков и аэрозолей он проценты-десятки процентов), но в целом можно считать, что эффективность падает в десятки раз.

Но другой вопрос: берётесь все свои уязвимые объекты в контакте с противником и средства поражения 100% времени таким образом прикрыть? Свои юниты ориентироваться исключительно по радарам будут?

Опять же, сейчас и на ближайшее будущее большинство оружия ищет цель и наводится в оптическом диапазоне. Что толку с пулемёта, если пулемётчик не видит цели?
Лазеру достаточно одного просвета. Увидел - поразил.
   92.0.4515.10792.0.4515.107
RU Н-12 #26.07.2021 13:07  @Татарин#26.07.2021 12:23
+
-
edit
 

Н-12

аксакал

Татарин> Но другой вопрос: берётесь все свои уязвимые объекты в контакте с противником и средства поражения 100% времени таким образом прикрыть?

так все то не нужно, к примеру : атака с трех-четырех направлений последовательными цепочками дронов, каждый из которых при уничтожении взрывается, выбрасывая облако аэрозоля, то есть каждый следующий прорывается чуть ближе, и так до тех пор, пока аэрозоль не попадет на оптику лазера.

пример прогорания загрязненных линз уже приводили.
   11.011.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> Против мелких БЛА эффективны мелкие БЛА.

Можно показать пример эффективного применения???
   56.056.0
DE Fakir #26.07.2021 13:18  @Татарин#25.07.2021 13:13
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Сейчас волоконники спокойно дают 3-10кВт на волокно в непрерывном режиме с КПД порядка 30-40% "от розетки". А рекордно объединяли до 500кВт в один когерентный луч (причём, рекордная установка была меньше, чем "Сжатие").

Но у волоконника таки не всё так просто с расходимостью луча.
   56.056.0
EE Татарин #26.07.2021 13:19  @Н-12#26.07.2021 13:07
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Но другой вопрос: берётесь все свои уязвимые объекты в контакте с противником и средства поражения 100% времени таким образом прикрыть?
Н-12> так все то не нужно, к примеру : атака с трех-четырех направлений последовательными цепочками дронов, каждый из которых при уничтожении взрывается, выбрасывая облако аэрозоля, то есть каждый следующий прорывается чуть ближе, и так до тех пор, пока аэрозоль не попадет на оптику лазера.
Н-12> пример прогорания загрязненных линз уже приводили.
"Пока противник рисует карты наступления, мы меняем ландшафты, причём вручную."©

Для такого зерг-раша нужны всё же зерги, а не дроны.
   92.0.4515.10792.0.4515.107
DE Fakir #26.07.2021 13:20  @Татарин#25.07.2021 17:02
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Н-12>> интересно, а реализуема ли разнесенная в пространстве фразированная решётка из лазеров?
Татарин> Пока для силовой оптики это в принципе ненаучная фантастика.

Ну уже скорее почти научная. Несколько лет назад мелькали сообщения о зеркале-"ФАР" в оптическом диапазоне.
Так что где-то подбираемся... Через пару десятков лет может это и можно будет себе начать представлять.
   56.056.0
DE Fakir #26.07.2021 13:21  @Татарин#25.07.2021 17:11
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Пока практикой это не доказано. А лазер у амов работал по мелочи неплохо. Недостаток там - цена, а не что-то иное.

Ну надо сказать, что и защитой БПЛА от лазерного облучения специально никто пока не заморачивался.
   56.056.0
EE Татарин #26.07.2021 13:21  @Fakir#26.07.2021 13:18
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Сейчас волоконники спокойно дают 3-10кВт на волокно в непрерывном режиме с КПД порядка 30-40% "от розетки". А рекордно объединяли до 500кВт в один когерентный луч (причём, рекордная установка была меньше, чем "Сжатие").
Fakir> Но у волоконника таки не всё так просто с расходимостью луча.
Да. Ну, над этим работают.
У "Сжатия" тоже было не зашибись.
   92.0.4515.10792.0.4515.107
DE Fakir #26.07.2021 14:54  @Татарин#25.07.2021 18:03
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Разве что от указки защищаться.

От указки защищать БПЛА вообще не надо. Ваш кэп :)
(про оптику не говорим)

Татарин> Полмегаватта на см2 даже при отражении 96% падающего света (идеально чистое алюминиевое зеркало) сожгёт зеркальное покрытие за долю секунды. А дальше - только абляция, а это уже сотни грамм-единицы кг/м2.

Так надо еще обесечить эти полмегаватта и эти доли. И параметры луча, и наведение - чтоб в одно и то же место попадало.
А абляция - так она от любого почти конструкционного материала сама получится в той или иной степени. Любой пластик уже даст какой-то эффект.
И на разрушение любого конструктивного материала тоже нужно какое-то время, а всё штука движется...

Т.е. конечно всё как-то сшибить можно. Весь вопрос - так ли просто, как кажется.
   56.056.0
DE Fakir #26.07.2021 15:54  @Татарин#26.07.2021 13:21
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Но у волоконника таки не всё так просто с расходимостью луча.
Татарин> Да. Ну, над этим работают.
Татарин> У "Сжатия" тоже было не зашибись.

Так у волоконников есть свои, внутренне присущие именно им источники проблем расходимости (волокно же!).
Как это забороть, и получится ли, и когда - бааальшой вопрос. Так что неизвестно, что окажется проще для получения оружия на 1+ км - допилить волоконники с их отличными мощностными характеристиками, но большой расходимостью, или приподнять характеристики лазера другого типа с меньшей расходимостью.
   56.056.0
EE Татарин #26.07.2021 16:16  @Fakir#26.07.2021 15:54
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir>>> Но у волоконника таки не всё так просто с расходимостью луча.
Татарин>> Да. Ну, над этим работают.
Татарин>> У "Сжатия" тоже было не зашибись.
Fakir> Так у волоконников есть свои, внутренне присущие именно им источники проблем расходимости (волокно же!).
Fakir> Как это забороть, и получится ли, и когда - бааальшой вопрос.
ФКОВ.

Без этого и до десятков кВт/волокно бы не добрались (волокно же! :) - мономод тонкий, его легко светом пробить).

Теперь это вопрос цены.
   92.0.4515.10792.0.4515.107
EE Татарин #26.07.2021 16:23  @Fakir#26.07.2021 14:54
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Так надо еще обесечить эти полмегаватта и эти доли. И параметры луча, и наведение - чтоб в одно и то же место попадало.
Ну вот и будем посмотреть на прогресс. Изначально тема топика - прогресс на горизонте 30-50 лет: достаточен он будет для того, чтобы превратить лазер в оружие или нет?
Мне вот почему-то верится, что запросто. Оно и сейчас-то уже почти-годно.

Fakir> А абляция - так она от любого почти конструкционного материала сама получится в той или иной степени. Любой пластик уже даст какой-то эффект.
А что "какой-то"? Для защиты нужен эффективно эффективный эффект. Иначе за секунду тебе дырку не в каске, а в голове проделают.

Опять же, плотность мощности от расстояния зависит как квадрат, и это работает в обе стороны. С одной - да, повысить радиус действия лазера сложно и дорого, потому что квадратичная (а на дальних расстояниях ещё и двойная экспонента) зависимость. С другой - при приближении к лазеру так же квадратично растёт потребность в защите.
   92.0.4515.10792.0.4515.107
DE Fakir #26.07.2021 16:57  @Татарин#26.07.2021 16:23
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Ну вот и будем посмотреть на прогресс. Изначально тема топика - прогресс на горизонте 30-50 лет: достаточен он будет для того, чтобы превратить лазер в оружие или нет?

Ах, 30-50... :)
Там всяко может быть.
Я же в такого рода вопросах стараюсь по возможности избегать всего, что выходит за горизонт 10, максимум 20. Слишком дофига неопределённостей.


Fakir>> А абляция - так она от любого почти конструкционного материала сама получится в той или иной степени. Любой пластик уже даст какой-то эффект.
Татарин> А что "какой-то"? Для защиты нужен эффективно эффективный эффект.

А он у большинства веществ будет едва ли на порядок отличаться. Скорее всего в разы в ту и другую сторону.
Сам понимаешь, взаимодействие излучения с веществом - дело тонкое, многогранное. Куча параметров играет роль. Как параметры прилегающей газовой среды, так и самого вещества - от теплоёмкости и теплоты плавления/испарения/т.п. до прочности, теплоёмкости, теплопроводности, скорости звука и пр.


Татарин> С другой - при приближении к лазеру так же квадратично растёт потребность в защите.

1. А так ли надо сильно приближаться к? А зачем?
2. Если приближаться именно к лазеру - так, скорее всего, с целью его подавить. А тут как всегда - насыщение рулит.
   56.056.0
DE Fakir #26.07.2021 16:58  @Татарин#26.07.2021 16:16
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> ФКОВ.
Татарин> Без этого и до десятков кВт/волокно бы не добрались (волокно же! :) - мономод тонкий, его легко светом пробить).
Татарин> Теперь это вопрос цены.

Э-э, а почему ты уверен, что это качественно решает вопрос расходимости, да при нормальном ресурсе???
(цену пока трогать даже не будем)
   56.056.0
EE Татарин #26.07.2021 17:32  @Fakir#26.07.2021 16:58
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Э-э, а почему ты уверен, что это качественно решает вопрос расходимости, да при нормальном ресурсе???
Потому что ты сам формируешь к-пространство. Тебе не нужен волновод для формирования твоей моды, она задаётся к-пространством. Поэтому тебе по сути пофиг, какой толщины твоё волокно, ты вообще можешь позволить себе очень многое, что с обычным волокном непозволительно.
По сути, тебе больше не нужен, не принципиален оптический волновод, что в пределе снимает вообще ограничения на толщину - волна распространяется в любом случае так, что полное внутреннее отражение работает, а если это какая-то другая волна, то она и не возникает.

По ресурсу - не понял, а чем оно в этом смысле отличается?
   92.0.4515.10792.0.4515.107
Это сообщение редактировалось 26.07.2021 в 17:42
EE Татарин #26.07.2021 17:39  @Fakir#26.07.2021 16:57
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> 1. А так ли надо сильно приближаться к? А зачем?
Нужно обеспечивать защиту на как можно меньшем расстоянии, при как можно меньших удельной и абсолютной мощностях. Это и определяет качество защиты. Но, грубо, если ты обеспечил защиту от такого-то лазера на 2км, то на 0.5км тебе нужна защита от того же лазера уже в 16+ раз лучше.

Наращивая мощность лазера сложно, конечно, повысить радиус поражения. Но с другой стороны, уменьшить радиус поражения применением защиты точно так же сложно.
Практический вывод: если уже в войска пошли лазеры, которые сочли условно-полезными, то это достаточно серьёзная штука, простым внедрением защиты ты их наличие у противника не "обнулишь", только чуть уменьшишь радиус поражения.
   92.0.4515.10792.0.4515.107
+
-
edit
 

Naib

аксакал


Bredonosec> У самолетов.
Bredonosec> к периоду ВОВ слово "бла" нерелевантно.

В ВОВ лазеров ещё не было. Ты к чему сюда эти самолёты приплёл вообще?

Bredonosec> Когда-то самолеты были высокосерийными. Одних яков было толь 70 толь 110 тысяч произведено.
Bredonosec> Одних ил2/10 с деревянными крыльями, хчф и оперением произведено 41 тыща.
Bredonosec> и т.д. и т.п.

Вот. А теперь сравни с серийностью современных военных БЛА. Коптеры и мелочь жужжащую тоже можешь приплюсовать.

Bredonosec> так прикидка потребной толщины фанеры будет? :)

Миллиметра хватит для выдерживания 100 кВт лазера на расстоянии порядка километра в течение десятков секунд. При идеальной для лазера погоде. Потом прогорит.
   91.0.4472.16491.0.4472.164
DE Fakir #26.07.2021 18:05  @Татарин#26.07.2021 17:32
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> По сути, тебе больше не нужен, не принципиален оптический волновод, что в пределе снимает вообще ограничения на толщину

И даже дифракционный предел? :)
   56.056.0
BY Naib #26.07.2021 18:22  @Татарин#26.07.2021 17:39
+
-
edit
 

Naib

аксакал


Татарин> Практический вывод: если уже в войска пошли лазеры, которые сочли условно-полезными, то это достаточно серьёзная штука, простым внедрением защиты ты их наличие у противника не "обнулишь", только чуть уменьшишь радиус поражения.

Лазеру нужно открытое пространство. В идеале "царь горы" или море. И он сразу становится излюбленной мишенью артиллерии, танков и прочих "метателей снарядов".

В общем, наверное только в море у него есть ниша. Ну и против папуасов с летающими поделками из пластиковых бутылок и пенопласта.
   91.0.4472.16491.0.4472.164
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Naib> Лазеру нужно открытое пространство. В идеале "царь горы" или море. И он сразу становится излюбленной мишенью артиллерии, танков и прочих "метателей снарядов".
Рейнметалл значит фигней страдает?

Вот вариант.
Лазер может работать по оптике, которая сейчас основное средство наведения-применения большинства реальных боевых БЛА, т.е. без нее тот же Байрактар просто бесполезный аппарат, не говоря о прочих БЛА. Выводим с его помощью из строя бортовую ОЭС БЛА , атакующий дрон переходит на наведение по GPS, у нас при этом работает глушилка, т.е. маневрирование упрощается, как и отражение атаки на короткой дистанции, хотя бы тем же АГС с разрывными гранатами, или пулеметом, вблизи это лучше и быстрее работает, RWS ведь работают в едином контуре, еще можно и РЛС мм-диапазона для наведения приспособить, против дыма и для малой демаскировки позиции излучением. Чем плох такой вариант клмбинироваанног применения средств? Это я не упомянул свое применение дымов для противодействия оптике нападающего, работая совместно с тем же лазером в конкретные моменты времени.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

Согласен с Татарином - через 30-50 лет лазеры скорее всего зажгут, причем во всех смыслах, но чтобы самолично в том убедиться, проживут эти самые 30-50 лет из нас, здесь присутствующих, немногие.
   90.090.0
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru