Перспективы и варианты боевого применения патрульных кораблей на примере проекта 22160...

J.F.> И это не случайно, а следствие последствий кинематики килевой качки.
Ну так это наш старый разговор про сектор обстрела носового орудия.
Опытные бритты подняли на своем River-2 орудие, чтоб компенсировать.
Наши же просто подняли весь бак. И на 22100 тоже.

VHS-1221> Угу. А теперь представьте, Владимир, чисто гипотетическую ситуацию. Приезжаете Вы в составе подразделения в бармалейскую страну низкой интенсивности. Отправляют Вас на месяц на блок пост службу тащить и отбивать бармалеев. И... дают в руки берданку однозарядную времен боев за Шипку.
Дают самую современную 76 мм пушку с самой современной системой управления и новейшим радаром. И вертолет с ударным вооружением, и бронекатер.
Те же погранцы тоже могут попасть под удар со своим вооружением, но только они посты не на танках ездят ставить ведь?

keleg> Только вот нет у нас свободных ни фрегатов, ни корветов для таких задач.
Владимир, так в некотором смысле потому и нет ФР и КРВ, что силы и средства истрачены неоптимально на "инновационное" создание "уникальных" патрульных кораблей.

keleg> Патрульник все ж в 2-3 раза дешевле и за счет простоты у него высокий КОН. ... Это много. Это очень много.
Владимир, а если бы патрульник сделали, как умные турки, не уникальным и "инновационным", а на базе серийного КРВ или ФР, то было еще дешевле и проще. И это еще больше было бы!

J.F.> Владимир, а если бы патрульник сделали, как умные турки, не уникальным и "инновационным", а на базе серийного КРВ или ФР, то было еще дешевле и проще. И это еще больше было бы!
Вот не факт. Перепроектирование на новую ГЭУ и повышенную автономность-дальность, более сложные обводы, те же ваши любимые успокоители качки - все это денег стоит.
Если б было так, то бритты-голландцы и прочие европейцы так и делали патрульники, упрощением корветов-фрегатов. Пока этим отметились турки с китайцами.

keleg> Дают самую современную 76 мм пушку с самой современной системой управления и новейшим радаром. И вертолет с ударным вооружением, и бронекатер.
Ага, продолжаем...
Значит, подъезжают бармалеи к блокпосту на бтр или шайтан-арбе с ЗУ-23 и давай садить по вам. Владимир звонит начальникам.
Те, натурально, прониклись и прислали ему самоновейший Глок-17 с лазерным указателем. Ну и бинокль с ночным каналом. Так сказать, все самое современое. Ну и на каску бронированную расщедрились.
Владимир в крик - лучше бы птрк прислали или РПГ, простых гранат на крайняк. Как я из бинокля и глока бтр завалю?
Начальники в недоумении - совсем солдатик зажрался, ему всё самоновейшее, а он опять недоволен. А если мощи Глока не хватает, так у бердана еще штык есть, примкнуть можно.

VHS-1221> Ага, продолжаем...
Кстати, вы очень хорошую метафору нашли для патрульника, он сравним с усиленным блок-постом на роту солдат, где на вооружении есть:

1) Радар "Гармонь" 1Л122 (Позитив-МК)
2) Деривация-ПВО (АК-176МА)
3) БТР (ДШЛ)
4) Пара пулеметов "корд" (пара пулеметов "корд")
5) Миномет (ДП-65) с беспилотником наведения (ГАС "Ариадна")
6) Комплект ПЗРК (комплект ПЗРК)
7) Вертолет Ми-24 (вертолет Ка-29)

Нехило так. Да, удара танковой колонны не выдержит и любой ИБ его вынесет, да и с MALE возможны варианты. Но нет у бармалеев ИБ и MALE.

Предлагаете каждый блокпост оборудовать "Буком" и РСЗО с парой "армат", а лучше "искандером"? Это значит часть дорог оставить вообще без прикрытия.
Т.е. не выполнить задачу (зато быть в безопасности самим).

keleg> Кстати, вы очень хорошую метафору нашли для патрульника, он сравним с усиленным блок-постом на роту солдат,
Владимир, Ваша главная ошибка в том, что Вы упорно не понимаете, что, образно говоря, проект 22160 - это как раз не усиленный блок-пост, за который сойдет даже небольшой и не самый сильный корвет типа 20380 или 20385, а именно содат с берданкой, в качестве усиления имеющий бинокль и штык к ружью.
Ну ладно, на любой аргумент у Вас находится свой козырь типа "бронекатера" на патрульнике
А то и неведомых и никем не виденных контейнерных ГАС или Калибров.
Вижу, бесполезно...

J.F.>> Владимир, а если бы патрульник сделали, как умные турки, не уникальным и "инновационным", а на базе серийного КРВ или ФР, то было еще дешевле и проще. И это еще больше было бы!
keleg> Вот не факт. Перепроектирование на новую ГЭУ и повышенную автономность-дальность, более сложные обводы, те же ваши любимые успокоители качки - все это денег стоит.
Факт, особенно у нас, где каждый новый чих, как новое с нуля создать. Повышенная автономность и дальность просто смешно - автоматом получается при замене газовых турбин ФР на дизеля, остальное добивается простым увеличением соответствующих цистерн и помещений, за счет высвободившихся от оборудования. Копеечная работа, а для завода таки вообще экономия на снижении сложности оборудования помещений. Сложность обводов - выдуманная бумажная фишка СПКБ. На серийных корпусах вся оснастка уже есть, осваивать новую, даже простую, не надо. Плюс экономия топлива при эксплуатации на экономходах вам все с лихвой компенсирует. За экономию на успокоителе качки на корабле с вертолетом я бы сажал за вредительство, или увольнял за профнепригодность.

keleg> Если б было так, то бритты-голландцы и прочие европейцы так и делали патрульники, упрощением корветов-фрегатов. Пока этим отметились турки с китайцами.
И итальянцы с патрульным ФР. И те, кто делает патрульник с нуля, делают его нормально и по классике, а не с треугольными шпангоутами и полуметровыми реданами в носу при 2000 тонн. Ну, и опять же, у британцев с голландцами можно проследить дефицит и ФР, и условных аналогов наших КРВ. Весьма вероятно, что одной из причин является желание частных кораблестроительных фирм подзаработать на разнотипице. И поступай они как турки, то и проблем с численностью флота было бы меньше. Опять же, и англичане, и голландцы делают специализированные патрульники с нуля, имея их потом на экспорт. Это частично компенсирует потери от разунификации с своими БНК основных классов. Много поимели мы 22160 на экспорт? А 11356 и 1166 по нынешним меркам поимели на экспорт в лучших мировых масштабах.

VHS-1221> И... дают в руки берданку однозарядную времен боев за Шипку.

Берданка это 21-к.
А тебе дают вполне современный пулемет.
Но ты для стояния на блок-посту еще хочешь себе ПТРК, ПЗРК и миномет.

keleg> Кстати, вы очень хорошую метафору нашли для патрульника, он сравним с усиленным блок-постом на роту солдат, где на вооружении есть:

Когда уже перестанете сравнивать с СВ? Этих кораблей всего 3 в перспективе 6. Это не блокпост на каждом перекрестке и не МРАП, которых тысячи.
Флот воюет с себе подобными и авиацией. Шанс встретить такого же ПК с одной пушкой и без хода - нулевой. А ракетный катер/китайский истребитель/иранский беспилотник/турецкий корвет УРО - абсолютно реально для флота.
Флот не воюет с бармалеями. 11711 с усиленной ротой МП и двумя вертолетами на борту - самая лучшая антибармалейская канонерская лодка. Но и то, в одиночку не ходит.

keleg> 1) Радар "Гармонь" 1Л122 (Позитив-МК)

Если видим воробей - мы готовим пушку!

keleg> 2) Деривация-ПВО (АК-176МА)

Флот не стреляет из артиллерии по берегу в 21-м веке. Тем более из 76-мм. Наступил век УРО.

keleg> 3) БТР (ДШЛ)

Это не бтр. Это не засунуть и не высунуть в реальных условиях, если хоть немного качает. Все относительно, но в реале в СЗМ 300 деей в году не входит и не выходит.
Одиночное плавание этой лодки закончится ПТРК в борт.

keleg> 4) Пара пулеметов "корд" (пара пулеметов "корд")

1. Расстреливать диких сомалийских пиратов.
2. Застрелиться.

keleg> 5) Миномет (ДП-65) с беспилотником наведения (ГАС "Ариадна")

Этот противодиверсионный прибор в реальной жизни в море отличается от предыдущего пункта только полным отсутствием практической применимости. Не, ну можно подставить голову и застрелиться, но это хардкор.

keleg> 6) Комплект ПЗРК (комплект ПЗРК)

Вещь. На море применима только против тупого, невооруженного летательного аппарата. Обычно на НК в пару тыщ тонн стараются ставить хоть что-то. Хоть, мля, панциреподобное или RАMподобное. Но тут конструкторы превзошли все мировые школы.

keleg> 7) Вертолет Ми-24 (вертолет Ка-29)

Как и ДШЛ, тяжелый вертолет не взлетит и не сядет на ЭТО при минимально свежей погоде.

keleg> Предлагаете каждый блокпост оборудовать "Буком" и РСЗО с парой "армат", а лучше "искандером"? Это значит часть дорог оставить вообще без прикрытия.
keleg> Т.е. не выполнить задачу (зато быть в безопасности самим).

Это неуместное сравнение. У флота другие задачи. В каком нибудь Аденском заливе - он сам по себе. И да. Современный боевой корабль ДМЗ должен быть многоцелевым носителем УРО.
Иначе:
а) не жилец. Каое уж тут выполнение задачи?
б) может выполнять только задачи, которые смешно назначать. И только в мирное время.
в) потребует средств усиления, наличие которых в составе ОБК обнулит необходимость наличия собственно его.

Давайте определимся.
Патрульник? Патруль мирного времени с досмотрами?
Отлично. Добро пожаловать в БОХР.
Флотские задачи? Какие? Кроме выдуманного ССО? Что он может с пользой для других и безопасно для себя?
Только противопиратское проведение конвоев в Аденском заливе в условиях мирного времени.
Корабль служит уже 4 года. Сколько конвоев/досмотров/задержаний/...?!
Ну озвучьте флотские задачи кроме мифических рейдов ССО в условиях нулевого противодействия и полной толерантности потенциального противника?!

VHS-1221> Угу.

Одного Петросяна другие Петросяны плюсуют.

xab>> А как ты себе представляешь боевое применение?
xab>> Вышел самостоятельно из базы и почапал неизвестно куда?
B.1.> Я вообще не представляю его БОЕВОГО применения!
B.1.> Пока он вписывается только в БОХР ПС ФСБ России

А как БОХР в "например" Тартусе? С возможностью в мирное время дочапать без приключений домой?

Leonar> А как БОХР в "например" Тартусе? С возможностью в мирное время дочапать без приключений домой?

Корабль ДМЗ в пару тыщ тонн сыграть в БОХР возле базы? Сможет конечно. Но это же смешно.
Другое дело, что базе нужен не БОХР а ОВР. А вот тут уже все. Песец.

Leonar>> А как БОХР в "например" Тартусе? С возможностью в мирное время дочапать без приключений домой?
Novice1975> Корабль ДМЗ в пару тыщ тонн сыграть в БОХР возле базы? Сможет конечно. Но это же смешно.
Novice1975> Другое дело, что базе нужен не БОХР а ОВР. А вот тут уже все. Песец.
Не, ну не каждый БОХР самостоятельно сможет добраться (в мирное время) до места службы...(без приключений)
А с ОВР у него что не так? По самолётам не может? А с 300/400 на фига на базе?
Да с противокорабельной деятельностью аналогично. (бастион нафига?)
С пло совсем плохо? С противодиверсионными возможностями? с поисковоспасательными все плохо? С досмотровой группой все плохо будет если "рыбаков каких" тормознут?

Leonar> А с ОВР у него что не так? По самолётам не может? А с 300/400 на фига на базе?
Leonar> Да с противокорабельной деятельностью аналогично. (бастион нафига?)
Leonar> С пло совсем плохо? С противодиверсионными возможностями? с поисковоспасательными все плохо? С досмотровой группой все плохо будет если "рыбаков каких" тормознут?

Не, ну тут не согласится трудно. Есть С-300 - ПВО. Есть Су-35 возле базы. Есть Бастион. Есть вертолеты со спецназом. Есть сплошное радиолокационное поле. Есть РЭБ. Есть Григорович с ПЛО. Есть Грачата с ПДСС.
- А давайте поставим ПК в дозор патруль ну просто поставим, раз уж он у нас
служит.
- А зачем все-таки он там?!
- УРАААААААА!!!!!

Вот об этом-то и вся тема.

Novice1975> Не, ну тут не согласится трудно. Есть С-300 - ПВО. Есть Су-35 возле базы. Есть Бастион. Есть вертолеты со спецназом. Есть сплошное радиолокационное поле. Есть РЭБ. Есть Григорович с ПЛО. Есть Грачата с ПДСС.
Novice1975> - А давайте поставим ПК в дозор патруль ну просто поставим, раз уж он у нас
Novice1975> служит.
Novice1975> - А зачем все-таки он там?!
Novice1975> - УРАААААААА!!!!!
Novice1975> Вот об этом-то и вся тема.

Не понял про ПК (пулемёт калашникова? В дозор? А что с пулемётом на блок посте не так?там ещё и снайпер должен быть и пару противотанковых гранат)

Или вы считаете этот корабль ещё хуже чем USS Independence (LCS-2)?

Leonar> Не понял про ПК (пулемёт калашникова? В дозор? А что с пулемётом на блок посте не так?там ещё и снайпер должен быть и пару противотанковых гранат)
Leonar> Или вы считаете этот корабль ещё хуже чем USS Independence (LCS-2)?

Вся тема про Патрульный Корабль. ПК.
Относительно второго вопроса - а как вы считаете?

Leonar>> Или вы считаете этот корабль ещё хуже чем USS Independence (LCS-2)?

Novice1975> Относительно второго вопроса - а как вы считаете?
считаю 22160 в концепции того литорального корабля - лучше.

Leonar>>> Или вы считаете этот корабль ещё хуже чем USS Independence (LCS-2)?
Novice1975>> Относительно второго вопроса - а как вы считаете?
Leonar> считаю 22160 в концепции того литорального корабля - лучше.

Если не секрет, то чем?
Размерами?
Скоростью?
Возможностью применять ПКР?
Противолодочной опцией?
Противоминной опцией?
Наличием адекватного ЗРК самообороны?
Количеством в серии?
Чем, кроме цены?

Novice1975> Novice1975>> Относительно второго вопроса - а как вы считаете?
Leonar>> считаю 22160 в концепции того литорального корабля - лучше.
Novice1975> Если не секрет, то чем?
Novice1975> Размерами?
Да, меньше
Novice1975> Скоростью?
Тот при адекватном волнении тоже не сильно быстрее
Novice1975> Возможностью применять ПКР?
А оно по большому случаю вообще нужно подобному кораблю? Вот цу дать - другое дело. При том, что все же контейнерное прочтут (хотя лично моё мнение - тоже не особо на фиг надо)
Novice1975> Противолодочной опцией?
Вот тут - да - нужно, но и у того с этим не айс. (ждём контейнерную Бугас, хотя по мне лично - можно было бы и на постоянку место найти)
Novice1975> Противоминной опцией?
Подводный или надводный беспилотник вместо бронекатера - в помощь.
Novice1975> Наличием адекватного ЗРК самообороны?
Аналогичное тому, что на мериканском.
Novice1975> Количеством в серии?
Ну мериканские списывают...
Наши строят. Не знаю как дальше будет дело...
Novice1975> Чем, кроме цены?
Наши дешевле? Ну тоже хорошо. Если эксперимент не удался, то все дешевле... Зато у нашего судостроения появится опыт в проектировании, строительстве, эксплуатации подобного рода судов в подобном водоизмещении с подобными силовыми установками... опять.
Другие цу появятся - другие корабли проще и дешевле обойдутся, ибо "опыт" тоже нужно откуда то брать

Leonar>>> Или вы считаете этот корабль ещё хуже чем USS Independence (LCS-2)?
Novice1975>> Относительно второго вопроса - а как вы считаете?
Leonar> считаю 22160 в концепции того литорального корабля - лучше.
Лучше - понятие субъективное.
Применительно к кораблям должно быть "эффективней", "пригодней".
Для концепции, заложенной в основу их ССО LCS эффективней - позволяет быстро прибыть в точку и выгрузить группу или наоборот - забрать. Эдакий вертолет.
Но походу данная концепция была признана неактуальной в самих США.
Для других задач возможно это будет не так.
Так что все зависит от задач и принятых способов их выполнения.
Поэтому сравнивать данные корабли впрямую немного некорректно.

Leonar> Да, меньше

Давно ли это лучше? Хоть для количества вооружения, хоть для вертолета, хоть для энергетики., хоть для ... В общем толстый и твердый против тонкого и мягкого...

Leonar> Тот при адекватном волнении тоже не сильно быстрее

Ладно. Паритет. Но опция развития скорости в два раза больше никуда не денется. Авось когда пригодится.

Leonar> А оно по большому случаю вообще нужно подобному кораблю? Вот цу дать - другое дело. При том, что все же контейнерное прочтут (хотя лично моё мнение - тоже не особо на фиг надо)

Нет, зачем. Вот это совершенно лишнее.
Зачем это нашему ПК ДМЗ?!




Leonar> Вот тут - да - нужно, но и у того с этим не айс. (ждём контейнерную Бугас, хотя по мне лично - можно было бы и на постоянку место найти)

И Пакет-НК.
Тогда правда получится 20380.

Leonar> Подводный или надводный беспилотник вместо бронекатера - в помощь.

Есть ли или когда появится нечто такое? Другой вопрос, надо ли это нашему? Но сравнивая два парохода - один может, другой никогда не сможет.





Leonar> Аналогичное тому, что на мериканском.

Что?!
А как наш называется?


Leonar> Ну мериканские списывают...
Leonar> Наши строят. Не знаю как дальше будет дело...

Без комментариев. Могут себе позволить. Не нужен им пока прибрежный корабль для действий у чужих берегов.
Их построено больше, чем у нас всех классов за тот же период.

Leonar> Наши дешевле? Ну тоже хорошо. Если эксперимент не удался, то все дешевле... Зато у нашего судостроения появится опыт в проектировании, строительстве, эксплуатации подобного рода судов в подобном водоизмещении с подобными силовыми установками... опять.

Тут не стоит сравнивать несравнимое. Между этими кораблями миллион световых лет. Мы такое себе позволить не сможем никогда. И в материальном плане, и техническом. У нас дизели поштучно нарком распределяет. Увы.
А турбины по двадцать МВт в корветы?! У нас?! Сейчас?!
На выходе 25 узлов, трехдюймовка, Флаг.

Leonar>>>> Или вы считаете этот корабль ещё хуже чем USS Independence (LCS-2)?
Novice1975> Novice1975>> Относительно второго вопроса - а как вы считаете?
Leonar>> считаю 22160 в концепции того литорального корабля - лучше.
Novice1975> Если не секрет, то чем?
Novice1975> Размерами?
Novice1975> Скоростью?
Novice1975> Возможностью применять ПКР?

NSM это почти такая же опция как контейнерный Калибр на 22160.
Сколько LCS имеют в настоящее время ПКР?

Novice1975> Противолодочной опцией?

И какая у LSC противолодочная опция РЕАЛИЗОВАННА?

Novice1975> Противоминной опцией?

А она разве вышла из стадии опытного образца?
Для 22160 аналогичная тоже разрабатывается.
Все недостатки 22160, как противоминного корабля ( про них тут много писали ) LCS присущи еще в большей степени.
Ничего так, что даже подруливающего устройства у LCS нет?

Novice1975> Наличием адекватного ЗРК самообороны?

Единственное реальное преимущество

Novice1975> Количеством в серии?

То есть если бы "бесполезных" 22160 сделали бы больше, то он стал бы лучше????
Л-логика.
Cкромно промолчим о том, что корабли не прослужившие и 10 лет уже начали списывать, потому что оказались очень ломучими.

Novice1975> Чем, кроме цены?

Как тут выяснилось из разных источников - наличием радиоразведывательного оборудования

Вованыч> С сектантами и идолопоклонниками общаться бесполезно.

Это ты прав.

Между этими кораблями миллион световых лет. Мы такое себе позволить не сможем никогда.

 

Идолопонклонство зашкаливает.