Выбор пропульсивного комплекса

sam7> Участник Sever68/33 задал вопрос, на который ни проектанты, ни заказчики не дают однозначного ответа. Жаркие споры идут постоянно.

Судно строится для отечественного заказчика?
Судно строится в России?
Основной регион плавания судна?
Компания-заказчик под санкциями? Компания-заказчик может теоретически попасть в санкционные списки (с учетом ее бенефициаров и основных видов деятельности)?
Судно - одно? Серия? Серия из скольки единиц?
Символ/ледовый класс судна?
Период эксплуатации ежегодно?

Черномор™> Судно строится для отечественного заказчика?

Давайте исходить из этого. Проблемами индейцев пусть занимаются другие шерифы.

Черномор™> Судно строится в России?
Черномор™> Основной регион плавания судна?
Черномор™> Компания-заказчик под санкциями? Компания-заказчик может теоретически попасть в санкционные списки (с учетом ее бенефициаров и основных видов деятельности)?
Черномор™> Судно одно? Серия? Серия из скольки единиц?
Черномор™> Символ/ледовый класс судна?
Черномор™> Период эксплуатации ежегодно?

Правильные вопросы, вот давайте и обсуждать проблему выбора с вариациями по вопросам выше. Ну, и др.

Черномор™>> Судно строится для отечественного заказчика?
sam7> Давайте исходить из этого.
sam7> Правильные вопросы, вот давайте и обсуждать проблему выбора с вариациями по вопросам выше. Ну, и др.

Начнем с упомянутого PSV.
Надо исходить из регионов расположения месторождений: это замерзающее Охотское море и Арктика (пусть даже восточная) - ледовый класс Arc4 и выше.
Режим работы - рабочая лошадь, по сути, постоянно в движении - экономичность становится во главу угла.
Пропульсивный комплекс эксплуатируется на «экстрим-режимах» при подходе к платформе - необходимо держать позицию относительно ПБУ/МСП с высокой точностью.
Наших производителей (и пара-производителей) - раз-два и обчелся. На днях АВВ озвучит кое-что позитивное на Неве-2021. Но то ли еще будет.
Кроме них - пресловутый «Сапфир» - отверточная сборка от GE, да «Звёздочка» с механикой.
Искать приключений от британцев и американцев в надежде, что санкций не будет - неразумно.

Мой взгляд, с точки зрения наилучшей реализации и удовлетворения всех требований заказчика - азипод и его собратья.
Классическая валолиния - однозначно - нет.
Z-drive - сомнителен - по отзывам для приведенных выше режимов работы, капризен в техобслуживании и затратен по ЗИП.

Черномор™> Классическая валолиния - однозначно - нет.
Это понятно.

Черномор™> Мой взгляд, с точки зрения наилучшей реализации у удовлетворения всех требований - азипод и его собратья.
Черномор™> Z-drive - сомнителен - по отзывам для приведенных выше режимов работы, капризен в техобслуживании и затратен по ЗИП.

А вот здесь неоднозначно, для 21900 Росморпорт выбрал Стирпроп, а не азипод.

Черномор™>> Z-drive - сомнителен - по отзывам для приведенных выше режимов работы, капризен в техобслуживании и затратен по ЗИП.
sam7> А вот здесь неоднозначно, для 21900 Росморпорт выбрал Стирпроп, а не азипод.

Так вы их про причину спросите)))
Росморпорт - государственное ФГУП. Требования по импортонезависимости - постоянно растут.
Минпромторг, наконец, затянул гайки по 719 постановлению почти донельзя (что прекрасно).
Поэтому и выкручиваются.
Ну, и я же внятно написал: PSV, а не ледокол.
У ледокола - иные эксплуатационные требования, весьма отличающиеся от PSV.

Черномор™> Так вы их про причину спросите)))

Зачем мне Владимира Ильича (не Ленина) беспокоить, я и себя могу спросить.

Черномор™> Ну, и я же внятно написал: PSV, а не ледокол.
Черномор™> У ледокола - иные эксплуатационные требования, весьма отличающиеся от PSV.

Так напишите о причинах разного выбора.

Не нужно превращать ветку в пикировку, обмениваемся мнениями по технике и экономике.

sam7> Не нужно превращать ветку в пикировку, обмениваемся мнениями по технике и экономике.

Вовсе не планирую. На позитиве. Вопрос - интересен. Диалог приветствуется.
Не надо искать врагов вновь.
Я к вам прекрасно отношусь (в отличие от… )

sam7> Зачем мне Владимира Ильича (не Ленина) беспокоить, я и себя могу спросить.

Упомянутый господин Ш-дт не Ленин), говорят, отошел от дел. Его место занял сын бывшего начдепа Минпромторга.
Хороший специалист, конструктивный.

Давайте, я готов порассуждать. Тема мне чрезвычайно интересна. Ваше мнение важно для меня.

sam7> Так напишите о причинах разного выбора.

Ледокол имеет в задачах более «спокойные» режимы.
Поэтому там можно «поизвращаться» (поискать «более легких»™️ путей).
Хотя у упомянутого 21900 - есть периодические «взрывные» нагрузки. Но не как у PSV всё же.

Черномор™> Упомянутый господин Ш-дт не Ленин), говорят, отошел от дел. Его место занял сын бывшего начдепа Минпромторга.

Да? Год+ назад с В.И. встречался, он был полностью активен, потом я на удалёнку ушел.

sam7> Да? Год+ назад с В.И. встречался, он был полностью активен, потом я на удалёнку ушел.

Сам с ним плотно работал.
Но месяц назад начал искать - сообщили.

Черномор™> Мой взгляд, с точки зрения наилучшей реализации и удовлетворения всех требований заказчика - азипод и его собратья.
Черномор™> Классическая валолиния - однозначно - нет.
Черномор™> Z-drive - сомнителен - по отзывам для приведенных выше режимов работы, капризен в техобслуживании и затратен по ЗИП.

С интересом прочитал Ваши выводы и сразу возник вопрос: многие компании-операторы судов активно используют "старичков" почтенного возраста как раз таки с валолиниями, для придания маневренности дополненными подруливающими устройствами. Разве это не доказательство что Азиподы в данной категории (суда PSV) не единственно возможный вариант? По Z-drive/L-drive так же доводилось читать разные мнения - где-то на судне металл начинал крошиться в редукторах в первый же год, а где-то суда с механической ВРК беспроблемно отбегали по морям по 20 лет.
Дополнение: статья раскрывает преимущества и недостатки системы электродвижения в сравнении с традиционной схемой ГЭУ

Sever68/33> Самому "продвинутому" техническому решению на данный момент - Азиподу® уже за 30...

Ну, раз упомянутый «агрегат» успешно трудится на сотнях (тысячах) судов, и на него есть устойчивый спрос, значит, он - хорош. Имхо.
Собственно, отвечая на ваш предыдущий вопрос <какие на Ваш взгляд ВРК самые "долгоиграющие" в плане надёжности/экономичности/простоты и стоимости ремонта?>, я бы однозначно выбирал АВВ, ибо работал с ними, видел отношение специалистов компании к своей технике и к заказчику, и сейчас у них трудится мой хороший знакомый - сама компания и бизнес-процессы в ней - это качество, стремление к постоянному улучшению сервиса и самого бизнеса, и разумный подход.
Другое дело, что это - весьма дорогая игрушка. Но в моей практике жалоб на их продукцию и организацию ТО, в отличие от Роллс-Ройса, GE, Flowserve, я не слышал. Причем, у последних помимо не очень приятных отличий в качестве и надежности работы, могу отметить и упомянутое отношений самой компании-производителя к организации сервиса, собственно отношение к заказчику, а также курс на поддержку санкционных ограничений и тотальное бюрократическое соблюдение всех мероприятий экспортного контроля в своих странах, что весьма негативно влияет на бизнес заказчика с учетом срочных, порой, заказов ЗИП и необходимости «экстренного» прибытия сервисных специалистов.
GE сейчас, надеюсь, намертво связана договорными отношениями с ССК «Звезда», и в санкционные игры в РФ пока не играет. Но, как тут однажды тонко подметил то ли форумчанин 3Х, то ли LtRum, эта компания - далеко не передовик в сегменте ВРК.
R-R и Flowserve же - на моей практике трижды подтвердили четкое следование санкционным ограничениям и соблюдение всех тонкостей национального экспортного контроля, а также дважды - недостаточную надежность оборудования, хоть и устраняли отказы (но весьма небыстро).
С Шоттель, Сименс и проч. я не сталкивался. Но могу отметить, что Сименс успешно трудится в России в других сегментах, имеющих граничный режим по санкциям, и там себя зарекомендовал, как надежный партнер.

Sever68/33> …изобретение, которой зафиксировано Роспатентом или судостроение будет опираться на эволюционное развитие уже существующих типов движителей и принципиально ничего в обозримом будущем не изменится?

Естественно, развитие технологий не стоит на месте. Имхо, развитие будет идти. Возможные направления развития - не вникал, но видя, как, подобно взрыву, в последние годы развивается рынок и технологии ветровых сверхмощных электрогенераторов для морских электростанций, надо поковырять то, что, возможно, будет улучшено в среднесрочной (10-25 лет) перспективе.
На упомянутый вами патент отечественных изобретателей не поставлю и трех сольдо.
Вижу, как мучаются наши умные российские ребята с этой отечественной системой патентов и бьются в закрытые двери инвесторов. Никто не желает инвестировать в неопробованные технические решения - такой уж российский (а, может, и не только российский) менталитет. Иностранцы бы и рады купить такое изобретение и патент, но эти две стороны почему-то никогда (или почти никогда) <обычно> не встречают друг друга.

Черномор™> я бы однозначно выбирал АВВ
Черномор™> Другое дело, что это - весьма дорогая игрушка. Но в моей практике жалоб на их продукцию и организацию ТО, в отличие от Роллс-Ройса, GE, Flowserve, я не слышал.
Черномор™> С Шоттель, Сименс и проч. я не сталкивался. Но могу отметить, что Сименс успешно трудится в России в других сегментах, имеющих граничный режим по санкциям, и там себя зарекомендовал, как надежный партнер.
То есть по сути выбирая ГЭД выбираешь Азипод? Пытался найти прямое сравнение хоть с какой-то конкретикой Азипода с главным конкурентом от RR, но нигде чётко не написано на сколько он лучше или дороже. То что он совершеннее удивления не вызывает, всё таки АВВ это дело начали, они его и возглавляют. Но другое дело сочетание цена/качество. Стоит ли переплата того преимущества которое он обеспечивает?
Черномор™> На упомянутый вами патент отечественных изобретателей не поставлю и трех сольдо.
Понятно, то есть революционных технических решений со стороны отечественной отрасли ждать не стоит... А что касается в целом перспектив хотя бы того же импортозамещения. Как Вы считаете уже существующие образцы движительных комплексов удастся заместить отечественными, схожими как по цене, так и по качеству?

Sever68/33> То есть по сути выбирая ГЭД выбираешь Азипод?

Вы диплом или диссертацию пишете?

Sever68/33> Пытался найти прямое сравнение хоть с какой-то конкретикой Азипода с главным конкурентом от RR, но нигде чётко не написано насколько он лучше или дороже.

Это я вам попытаюсь добыть, как вернусь в город.

Sever68/33> То, что он совершеннее - удивления не вызывает, всё-таки АВВ это дело начали, они его и возглавляют. Но, другое дело - сочетание цена/качество. Стоит ли переплата того преимущества которое он обеспечивает?

Как я вижу сегодня (при достаточно высоких ценах на судовое и др. топливо), основной решающий фактор в судоходстве - экономика перевозок и эксплуатационные расходы (топливо плюс ТО плюс надежность, и, как следствие - расход (и доступность) ЗИП и частота ТО).
Поэтому смотреть надо именно эти цифры.
Но те, у кого в компаниях считают надежность принципиально важным фактором, у кого есть деньги, и кто юзал АВВ, уже не готовы работать с «поделками» иных производителей.
Но, оговорюсь, если это - не госконтора (как пример вчера упоминали Росморпорт, не за горами - Морспасслужба и прочие Атомфлоты) - они в 2020-2021 гг. попали под жесткий прессинг импортозамещения со стороны Минпромторга.
Поэтому ВСЕ государственные компании и ФГУПы, как я понимаю, в дальнейшем будут вынуждены учитывать в ТЗ и в ТТ к судам, а также закупать локализованную отечественную сборку (Постановление 719).
Совкомфлот и другие акционерные общества - продолжат пока относительно свободный выбор.
Но с 2024 года, емнип, и их заставят поддержать отечественного производителя.
АВВ это поняла, и поэтому продолжит наращивать свое присутствие в России.
Англо-американцы - нет, как видится.

Sever68/33> А что касается в целом перспектив хотя бы того же импортозамещения. Как Вы считаете уже существующие образцы движительных комплексов удастся заместить отечественными, схожими как по цене, так и по качеству?

Качество придет со временем - это демонстрирует опыт Звездочки и ССК Звезда.
Сначала будут собирать отвертками, получать почти готовое изделие из-за рубежа, использовать наш металл, по мере наращивания со стороны государства разумных протекционистских мер - дойдут и до наиболее сложных элементов, в этом нет сомнения.
В Минпромторге этим занимается очень целеустремленный и еще нестарый человек, и он доведет упомянутое постановление до совершенства.

Sever68/33> Понятно, то есть революционных технических решений со стороны отечественной отрасли ждать не стоит...

Революций - нет, имхо.
Дай б-г, чтоб мы смогли себя обеспечивать сами, с минимальной частью иностранного участия в нашем производстве.

А то, что у нас много светлых и пытливых умов - не сомневаюсь, беда - не с ними, а с поддержкой изобретательской деятельности и с инвесторами.

P.S. Вы - не в Питере живете?
Рекомендую сходить на Неву-2021 (21-24 сентября, Экспофорум).
Там будет, как минимум, три круглых стола по импортозамещению.
Там же будет участвовать с докладом представитель АВВ. Там же примет участие и директор ССК Звезда - по Сапфиру сможете в режиме «открытый микрофон» поспрашивать из зала.
Вы много нового узнаете и почерпнете для себя и вашей деятельности, и контактами обрастете, при желании.

Sever68/33> С интересом прочитал Ваши выводы и сразу возник вопрос: многие компании-операторы судов активно используют "старичков" почтенного возраста как раз таки с валолиниями, для придания маневренности дополненными подруливающими устройствами. Разве это не доказательство что Азиподы в данной категории (суда PSV) не единственно возможный вариант?

Заметьте: только те, кто имеет их в составе флота - <вынужденно> используют «старичков почтенного возраста».
Но новые заказывают и строят - исключительно с винто-рулевыми девайсами.
Это - уже просто требование времени и уровень развития технологий.
Вряд ли фрахтователь захочет брать судно с такой пропульсией - уж нефтегазовые компании - точно нет.
Вероятно, кто-то еще заказывает новое строительство (PSV и прочие суда технического флота) со старой схемой - но я сильно сомневаюсь…

Sever68/33> Данная работа посвящена проектированию и эксплуатации судов снабжения (PSV) и позволяет лучше понять особенности этого типа судов.

Статью прочту с монитора.
Пока - только с телефоном.
Но на первых же страницах увидел ошибки:

©️ ППБУ (Полярная звезда и Северное сияние) не оснащены собственными пропульсивными установками, поэтому требуется транспортировка БУ к месту работы.

 

Авторы не изучили тему - данные ППБУ оснащены четырьмя ВРК каждая, и могут самостоятельно на спокойной воде развивать скорость до 8,0-9,5 узл. Основное предназначение - обеспечение динамического позиционирования на точке бурения, но тем не менее, могут и оснащены.
Думаю, есть и другие ляпы.
Позже доложу.

Sever68/33> Дополнение: желающим узнать ответ на этот вопрос предлагаю ознакомиться с данной работой.

Тоже для прочтения небесполезная статья Романовский В. В. Перспективы развития систем электродвижения / В. В. Романовский, Б. В. Ники- форов, А. М. Макаров // Вестник Государственного университета морского и речного флота имени адмирала С. О. Макарова. — 2018. — Т. 10. — No 3. — С. 586–596.

Черномр™> Вы диплом или диссертацию пишете?
Небольшой доклад посвященный оптимальному выбору движителя в зависимости от типа и назначения судна.
Черномор™> Это я вам попытаюсь добыть, как вернусь в город.
Был бы Вам весьма обязан, а то из той информации что есть в интернете какой-то однозначный вывод сделать сложно.
Черномор™> Как я вижу сегодня (при достаточно высоких ценах на судовое и др. топливо), основной решающий фактор в судоходстве - экономика перевозок и эксплуатационные расходы (топливо плюс ТО плюс надежность, и, как следствие - расход (и доступность) ЗИП и частота ТО).
К огромному разочарованию по таким критериям, определенно самым важнейшим для оценки эффективности используемого в коммерческих целях судна прибегнуть не так-то просто. Многие из производителей хитрят и предоставляют только те данные которые им выгодны, при этом как они считают и что учитывают зачастую непонятно. В частности производители механических ВРК сравнивают свои детища не с прямыми конкурентами -Азиподами/Азипулами, а с судами оборудованными гребными валами дабы выглядеть некими новаторами, предлагающими чудо-технику. Вот и получается, что сравнивать приходится не конкретные технические решения, а команды маркетологов, которые их продвигают.
Черномор™> (Постановление 719).
Уже про это слышал ещё до принятия этого документа. Многие беспокоились на счёт того что может сложиться ситуация когда своего нет, а чужое под запретом. Разве есть какая-то острая необходимость сперва принимать документ, а потом в спешке подгонять под него ещё не освоенное производство?
Черномор™> Сначала будут собирать отвертками, получать почти готовое изделие из-за рубежа, использовать наш металл, по мере наращивания со стороны государства разумных протекционистских мер - дойдут и до наиболее сложных элементов, в этом нет сомнения.
Дело, определенно нужное и важное. Главное чтобы вся эта инициатива не утонула в бюрократических хитросплетениях и противоречиях.
Черномор™> P.S. Вы - не в Питере живете?
В Мурманске. Обычно говорю это с гордостью, в данном случае с сожалением.
Черномор™> Рекомендую сходить на Неву-2021 (21-24 сентября, Экспофорум).
Черномор™> Вы много нового узнаете и почерпнете для себя и вашей деятельности, и контактами обрастете, при желании.
Знаю об этой выставке и жду её. Очень надеюсь что в интернете или в профильных изданиях будут более-менее полные обзоры на представленную продукцию, особенно новинки.

Черномор™> Заметьте: только те, кто имеет их в составе флота - <вынужденно> используют «старичков почтенного возраста».
Черномор™> Но новые заказывают и строят - исключительно с винто-рулевыми девайсами.
Черномор™> Это - уже просто требование времени и уровень развития технологий.
Возражений не имею.
Видимо, возникло небольшое недопонимание. Я не пытался оспорить технологическое совершенство электродвижения, я всего лишь хотел сказать что для некоторых компаний, особенно небольших и стеснённых в средствах оборудование подруливающими устройствами судов возрастом от 20 и старше лет это единственно верный путь для сохранения места на рынке услуг. В будущем число таких "ветеранов" будет сокращаться, но в данный момент оно весьма значительно, чтобы пренебрегать им.

Черномор™> Тоже для прочтения небесполезная статья journal.gumrf.ru/files/articles/49/586-596.pdf Романовский В. В. Перспективы развития систем электродвижения
Благодарю, хотя уже читал. А Вам не попадалось нигде данных по количеству судов снабжения использующих тот или иной тип движителя? Всё что удалось найти мне относится к началу 2000-х и уже давно не актуально.

Sever68/33> не попадалось нигде данных по количеству судов снабжения использующих тот или иной тип движителя? Всё что удалось найти мне относится к началу 2000-х и уже давно не актуально.

В собранном виде, насколько помню - нет.
Надо посмотреть в офисе.
Вероятно, что-то есть от АВВ.