Сверхманевренность - для авиашоу, или полезная фича?

tarasv> ​Ты пытаешься найти объективные причины почему американцы не могут ставить УВТ на свои самолеты? ИМХО все это в несколько другой плоскости лежит. Что такого уникального УВТ дает при наличии нашлемного прицела и УРВВМД с газодинамическим управлением?

Ну теоретически, на закритических углах можно нос быстрее развернуть в сторону противника. Даже с учётом последнего можно выстрелить быстрее.

XaHyMaH> Мне бы схемку, аль чертёж ©
XaHyMaH> Судя по тому, что нашёл: https://www.nasa.gov/centers/dryden/pdf/88591main_H-2267.pdf - аналог AVEN/КЛИВТ

В презентации от НАСА нарисовано что горло сопла (сечение A8) отклоняется от оси при отклонение вектора тяги.

Или мелся в виду поворот всего сопла как есть? А такая реализация всеракурсного УВТ у кого либо вообще есть?

tarasv>> Насчет RR - не в курсе, по EJ230 информации мало.
XaHyMaH>

Фото то есть, но как устроено понять из них сложно.

tarasv> ​Ты пытаешься найти объективные причины почему американцы не могут ставить УВТ на свои самолеты? ИМХО все это в несколько другой плоскости лежит. Что такого уникального УВТ дает при наличии нашлемного прицела и УРВВМД с газодинамическим управлением?

С другой стороны - УРВВМД с газодинамическим управлением и нашлемный прицел в массовое употребление вошли там же, где и УВТ.

Отбрасывая версию о дураках - можно просто предположить разные точки уравнения "стоит ли оно того". Так ведь не только с УВТ было.

tarasv> Или мелся в виду поворот всего сопла как есть? А такая реализация всеракурсного УВТ у кого либо вообще есть?

Имелся ввиду УВТ как на Су-30МКИ, Су-35, Су-57. Не всеракурсный.




tarasv> Фото то есть, но как устроено понять из них сложно.

Детали не ясны, но видно, что клон AVEN/КЛИВТ

Gloire> Отбрасывая версию о дураках - можно просто предположить разные точки уравнения "стоит ли оно того". Так ведь не только с УВТ было.

Я не про полезность УВТ вообще, а про его полезность в текущую американской ситуации. УВТ у американцев стоит на истребителе завоевания превосходства в воздухе и новое оружие ближнего боя ему прикрутили, хотя и последним из типов самолетов на вооружении. Все аналогично с РФ где два "уберфайтера" с УВТ на вооружении.
В серии у американцев тактический бомбер F-15E, F-16 block 70/72 который тоже бомбер но поменьше и еще один бомбер F-35. В строю приличное количество "уставших" по планеру F-15 и F-16.
На что ставить УВТ так чтобы это давало заметный выигрыш при решении типовых тактических задач этими самолетами? Новые ракеты, особенно с нашлемкой, дают очень серьезное улучшение возможностей в БВБ что истребителю что ИБ. Вопросов я думаю тут нет. А вот выигрыш от установки УВТ весьма умеренный. Для уберфайтера польза может перевешивать затраты, а для ИБ?
Можно конечно возразить что "а вот Су-30". Ну вот нет у США аналога Су-30 и F-15EX ИМХО единственный кандидат на установку УВТ. Именно его я имел в виду когда писал что у Боинг нет решения по УВТ.

tarasv> Можно конечно возразить что "а вот Су-30". Ну вот нет у США аналога Су-30 и F-15EX ИМХО единственный кандидат на установку УВТ. Именно его я имел в виду когда писал что у Боинг нет решения по УВТ.

На большой скорости с хорошим напором, когда на ЦПГО начинает рвать и оно теряет свою эффективность, то именно там ОВТ и дает выигрыш на вираже.
Но, боюсь, что на этом все.

Gloire> Отбрасывая версию о дураках - можно просто предположить разные точки уравнения "стоит ли оно того". Так ведь не только с УВТ было.
А зачем гадать? Я стократ предлагал посчитать.
Скорость, на которой разворачивающий момент при максимальном форсаже и отклонении равен разворачивающему моменту от ГО - порядка 150 кмч. У меня по сушкам получалось чуть меньше, но пусть будет столько. Это примерно вдвое ниже минимальной эволютивной. Мне не верите - посчитайте сами, это примитивная система из 2 уравнений.
Типичные скорости БВБ - 600-900 кмч. Если помните, воздушный напор ро вэ квадрат пополам, то есть, пропорционален квадрату скорости.
От 150 до 900 - 6 раз. Напор - в 36 раз. Итого, при максимальном форсаже и отклонении эффект от этого увт будет порядка 2.7%
При этом потери тяги за счет поворотного сопла - порядка 5%. Потери за счет отклонения струи от продольной оси - еще ~15%. Итого на каких 20% падает располагаемая тяга, а это как крутить пилотаж не на максимале, а на номинале. Ну, несколько выше, но всё же. Насколько просядут все маневренные характеристики, перегрузки и области выполнения маневров - опять же, можно прикинуть. И это очень печальный расклад.

О чем тут вообще можно спорить и гадать?

101> На большой скорости с хорошим напором, когда на ЦПГО начинает рвать и оно теряет свою эффективность
шта?!?

Bredonosec> Типичные скорости БВБ - 600-900 кмч. Если помните, воздушный напор ро вэ квадрат пополам, то есть, пропорционален квадрату скорости.

У тебя в голове каша.
УВТ нужен не для того, чтобы уменьшить радиус разворота на большой скорости, тут он действительно неэффективен. Тут нужна максимальная боковая перегрузка и прямая тяга, чтобы компенсировать торможение за счёт большого угла атаки.
А для того, чтобы быстро развернуть САМОЛЁТ вокруг любой оси на скорости МЕНЬШЕ ЭВОЛЮТИВНОЙ. А потом, врубив форсаж, полететь прямо в противоположную сторону.
Выход из любого плоского штопора обеспечивает мгновенно, в отличие от рулей, которые вообще бесполезны.

G.s.> У тебя в голове каша.
Не у меня, а у повторяющих бездумно всякие мантры.

G.s.> А для того, чтобы быстро развернуть САМОЛЁТ вокруг любой оси на скорости МЕНЬШЕ ЭВОЛЮТИВНОЙ. А потом, врубив форсаж, полететь прямо в противоположную сторону.
А ничего, что потеря скорости в бою смерти подобна?
Не задумывался, что смена вектора движения за счет ад-плоскостей ограничена только прочностью машины и пилота (обычно около 9ж или 90м/с2 прироста скорости в желаемом направлении), а смена вектора за счет тяги - внезапно не более 1ж (9м/с2 прироста скорости в желаемом направлении)?

G.s.> Выход из любого плоского штопора обеспечивает мгновенно, в отличие от рулей, которые вообще бесполезны.
Во-первых, в него еще надо попасть, во-вторых, в качестве спасательной меры противоштопорный парашют на несколько порядков дешевле и легче, в-третьих, дача полного газа оттуда вытягивает и без увт.

tarasv> Для уберфайтера польза может перевешивать затраты, а для ИБ?

Или так, да. Хотя на лмфс вот тоже вроде как заявили, но тут ещё очень рано выводы делать.

Bredonosec> О чем тут вообще можно спорить и гадать?

То что УВТ нужно когда аэродинамические органы управления не эффективны если и не аксиома, то легко доказуемая теорема. Как по мне возможность нормально управляться на бОльших углах атаки чем противник может быть востребована в истребителе оптимизированном под воздушный бой.
Насколько это будет полезно если все обзаведутся планером "прозрачным" для нашлемки как на F-35 я сказать не берусь.

Bredonosec>> О чем тут вообще можно спорить и гадать?
tarasv> То что УВТ нужно когда аэродинамические органы управления не эффективны
это относится к скоростям значительно ниже эволютивных.
И к реальному бою (а не балету) не относится, ибо задача в бою - максимально сместиться с того места, куда пытается нацелиться противник. Сидящий на одном месте - sitting duck. Легкая добыча.

И это уже многократно повторял.

G.s.>> Выход из любого плоского штопора обеспечивает мгновенно, в отличие от рулей, которые вообще бесполезны.
Bredonosec> Во-первых, в него еще надо попасть, во-вторых, в качестве спасательной меры противоштопорный парашют на несколько порядков дешевле и легче, в-третьих, дача полного газа оттуда вытягивает и без увт.
Про дачу полного газа в плоском штопоре - это ты летчику Карагодину расскажешь, когда-нибудь, который в плоский штопор Ту-154 уронил, а движки и так на полном газу работали и добавить было нечего.

Bredonosec>> Во-первых, в него еще надо попасть, во-вторых, в качестве спасательной меры противоштопорный парашют на несколько порядков дешевле и легче, в-третьих, дача полного газа оттуда вытягивает и без увт.
G.s.> Про дачу полного газа в плоском штопоре - это ты летчику Карагодину расскажешь, когда-нибудь, который в плоский штопор Ту-154 уронил, а движки и так на полном газу работали и добавить было нечего.
Мож ты мне ща расскажешь, что на Ту-154 УВТ надо ставить?
Или что истребитель имеет тяговооруженность 0,3 как ту5?
Хоть малейшее соображение мож надо бы иметь об обсуждаемом предмете? Или достаточно политической уверенности, что кто-то во всем виноват, и потому можно гнать любую пургу, это всё равно прокатит?

G.s.> ... в плоский штопор Ту-154 уронил, а движки и так на полном газу работали ...

справедливости ради, некорректное сравнение. Движки паксовозки для "плоской" езды по небу, и двигатели "файтера" на "полном газу" это какбэ сильно не одно и то же. Это как автобус с тачкой для драг-рейсинга рядом поставить в гонке на четверть мили. Автобус номинально по "лошадям" может быть мощный, но пинка под зад, чтобы его сорвало и унесло, он не получит.

Bredonosec> Хоть малейшее соображение мож надо бы иметь об обсуждаемом предмете? Или достаточно политической уверенности, что кто-то во всем виноват, и потому можно гнать любую пургу, это всё равно прокатит?
Если бы ты имел хоть малейшее соображение об обсуждаемом предмете, ты бы не гнал пургу о неэффективности УВТ для маневров на больших скоростях.
Это ОЧЕВИДНО для мало-мальски понимающих в "предмете".
Возомнил себя Дон Кихотом, что-ли?

Bredonosec>> Хоть малейшее соображение мож надо бы иметь об обсуждаемом предмете? Или достаточно политической уверенности, что кто-то во всем виноват, и потому можно гнать любую пургу, это всё равно прокатит?
G.s.> Если бы ты имел хоть малейшее соображение об обсуждаемом предмете
А я в отличие от тебя - имею.
Иди вон в политике махай руками, там эмоциональных балаболов любят.

> ты бы не гнал пургу о неэффективности УВТ для маневров на больших скоростях.
Доказывай. В цифрах и формулах.
Неспособен? В сад - это вооон туда.

G.s.> Это ОЧЕВИДНО для
для баранов, которые в предмете нихрена не смыслят, но любят повторять "умные" buzzwords.

tarasv>> То что УВТ нужно когда аэродинамические органы управления не эффективны
Bredonosec> это относится к скоростям значительно ниже эволютивных.

Не только. Например F-16. Его можно вывести на максимальный разрешенный угол атаки в широком диапазоне скоростей. А максимальный угол атаки у F-16 ограничен по управляемости, если не подводит склероз, курсовой. Да ниша где УВТ можно использовать с толком достаточно узкая, но она не ограничена только режимами сваливания и, в зависимости от самолета, вполне может включать режимы пригодные для БВБ.

tarasv>>> То что УВТ нужно когда аэродинамические органы управления не эффективны
Bredonosec>> это относится к скоростям значительно ниже эволютивных.
tarasv> Не только.
Если речь о хоть сколько-то заметном росте маневренности в интересах бвб - только.

>Например F-16. Его можно вывести на максимальный разрешенный угол атаки в широком диапазоне скоростей. А максимальный угол атаки у F-16 ограничен по управляемости, если не подводит склероз, курсовой.
Да, можно совершить такой цирк, как устойчивый прямолинейный полет на высоких УА.
Но какова боевая ценность этого?
Скорость совершения такого полета где-то у нижней границы эволютивного диапазона. Самолет из режима выходит только "вниз". С потерей высоты, чтоб набрать скорость до эволютивной. В самом режиме маневренность ограничена практически до нуля
Это sitting duck. В бою ценность отрицательна.

>Да ниша где УВТ можно использовать с толком достаточно узкая, но она не ограничена только режимами сваливания
я не сказал "использовать".
Я сказал о приросте маневренности.
Поскольку повторяющие мантры о "сверхманевренности", втупую повторяют бред, что увт мол улучшает маневренность для бвб.
А что использовать можно, к примеру, для короткой посадки - да, можно.
Ток автоматика должна контролировать весь полет на глиссаде.

>и, в зависимости от самолета, вполне может включать режимы пригодные для БВБ.
покажи хоть один маневр для бвб, где это реально принесет пользу. Не "улучшение явно идиотского маневра", а именно пользу для бвб. Я таких не знаю.

G.s.> Про дачу полного газа в плоском штопоре - это ты летчику Карагодину расскажешь, когда-нибудь, который в плоский штопор Ту-154 уронил, а движки и так на полном газу работали и добавить было нечего.
Движки вообще НЕ работали:
"Затем в 11:35:46 происходит критическое — вход в режим аэродинамического подхвата, в результате которого лайнер быстро поднял нос и в интервале с 11:35:47 по 11:35:52 с вертикальной скоростью примерно 68,6 м/с взмыл с высоты (по барометрическим высотомерам) 12 552 метра до 12 944 метров, то есть всего за 5-6 секунд поднявшись почти на 400 метров (при этом правый крен достиг 50°, а угол тангажа (подъёма носа) — 45,7°), приборная скорость упала до нуля (произошла полная потеря подъёмной силы), а также самоотключились двигатели, о чём в 11:35:49 сообщил бортинженер."©
Работали - был бы шанс. Может быть...

Bredonosec> Поскольку повторяющие мантры о "сверхманевренности", втупую повторяют бред, что увт мол улучшает маневренность для бвб.

Сверхманевренность с показух к реальному БВБ не имеет отношения, это вообще обсуждать смешно.

Bredonosec> покажи хоть один маневр для бвб, где это реально принесет пользу. Не "улучшение явно идиотского маневра", а именно пользу для бвб. Я таких не знаю.

БВБ есть маневр с полной потерей кинетической энергии. Это банальный боевой разворот. В нем критично время выполнения, один черт вся кинетическая энергия разменивается на высоту и разворот на 180. Это то на чем X-31 ловили оппонентов по учебным БВБ. Причем оппоненты, как я понимаю, теоретически были в курсе, но не ожидали такой прыти. И этот маневр не потерял ценности и во время нашлемок, шея она не резиновая да и "видеть" через крыло можно пока только на F-35.

tarasv> Сверхманевренность с показух к реальному БВБ не имеет отношения, это вообще обсуждать смешно.

:yes:

Bredonosec>> покажи хоть один маневр для бвб, где это реально принесет пользу. Не "улучшение явно идиотского маневра", а именно пользу для бвб. Я таких не знаю.
tarasv> БВБ есть маневр с полной потерей кинетической энергии. Это банальный боевой разворот. В нем критично время выполнения, один черт вся кинетическая энергия разменивается на высоту и разворот на 180.
погоди, по памяти в боевом развороте ценилась набираемая за его исполнение высота.
По крайней мере, пока тяговооруженность была менее единицы. Это собсно и было оценкой величины избытка тяги, который можно было разменять на высоту. При тяговооруженности больше единицы ты можешь продолжать разгон в режиме вертикального набора и понятие "набора высоты за боевой разворот" становится несколько относительным)) Хотя даже так набор выгоднее не вертикальным (опять же, по условию избытка тяги)
По поводу "полной потери Ек" - несогласен. На выходе из БР ты должен иметь скорость, достаточную для входа в бой без снижения для её набора. Иначе всё обращается в профанацию.

>Это то на чем X-31 ловили оппонентов по учебным БВБ. Причем оппоненты, как я понимаю, теоретически были в курсе, но не ожидали такой прыти. И этот маневр не потерял ценности и во время нашлемок, шея она не резиновая да и "видеть" через крыло можно пока только на F-35.
погоди, так то,что ты описываешь, это опять разворот с потерей скорости до нуля. А это опять нас приводит к sitting duck.
Повернуть нос в сторону противника - это, конечно, хорошая штука, но вертушка может постоянно вертеть носом в сторону противника, и даже лететь с приличной скоростью, повернув нос вбок, однако, никто не считает, что вертушка - лучший истребитель завоевания превосходства в небе..

В.Б.> Движки вообще НЕ работали:
Они не "не работали", а ПЕРЕСТАЛИ работать, когда самолет вышел на закритические углы атаки
В.Б.> ... приборная скорость упала до нуля (произошла полная потеря подъёмной силы),
Какой-то вольный и сумбурный пересказ: если подъемная сила упала, то как он взмыл???
Он сначала взмыл и на этом потерял скорость.
В.Б.> а также самоотключились двигатели, о чём в 11:35:49 сообщил бортинженер."[/i]©
Потому, что на таких углах атаки воздух через воздухозаборники перестал поступать.
В.Б.> Работали - был бы шанс. Может быть...
В такой ситуации надо опустить нос и набирать скорость с нулевым углом атаки, это может сделать только противоштопорный парашют на этом самолете.
Испытатели это проверяли.

В.Б.>> Движки вообще НЕ работали:
G.s.> Они не "не работали", а ПЕРЕСТАЛИ работать, когда самолет вышел на закритические углы атаки
УВТ сильно помог бы, да. (тм)

G.s.> В такой ситуации надо опустить нос и набирать скорость с нулевым углом атаки
нулевым значит? мдя... и оно что-то еще кричит...