Перспективы и варианты боевого применения патрульных кораблей на примере проекта 22160...

Полл> Ну если уж совсем никак по человечески сделать, можно вспомнить аргентинцев:

Та можно, можно контейнера на палубу ставить, никто не оспаривает.
Но зачем?!

Novice1975> Та можно, можно контейнера на палубу ставить, никто не оспаривает.
Разговор идет о проблеме применения корабельного вооружения, в частности - ПКРК, на суше.

Лентяй>> Люди из индустрии видели всякие документы по этому чуду техники, участвовали в совещаниях, общались с представителями Заказчика нет?
Полл> Люди из индустрии обеспечили выполнение план-графика строительства данного проекта, его испытания и доводки.
Полл> Несмотря на неизбежные в крупной работе срывы.
Полл> Соответственно, с одной стороны у нас слова, с другой - дела.

А вот если его ещё упростить и начать делать без оружия, то тогда план-график был бы ещё лучше выполнен, разве нет?

Когда до Вас уже начнёт доходить, что перед войной надо тратить деньги на подготовку к войне, а не на сувенирные ножики для каждого - с соблюдением планов-графиков?

Полл> Разговор идет о проблеме применения корабельного вооружения, в частности - ПКРК, на суше.

Что пнем по сове, что сову об пень.
Экзосеты еще и с воздуха применяли...
И что?

Лентяй> А вот если его ещё упростить и начать делать без оружия, то тогда план-график был бы ещё лучше выполнен, разве нет?
Судя по стабильно уезжающим вправо срокам судов без вооружения на многих наших верфях - далеко не факт.

Лентяй>> А вот если его ещё упростить и начать делать без оружия, то тогда план-график был бы ещё лучше выполнен, разве нет?
Полл> Судя по стабильно уезжающим вправо срокам судов без вооружения на многих наших верфях - далеко не факт.

Ну как нет - корабль без пушки явно быстрее и проще строится, чем такой же корабль с пушкой, будет чему порадоваться

Лентяй> Ну как нет - корабль без пушки явно быстрее и проще строится, чем такой же корабль с пушкой, будет чему порадоваться
Корабль без пушки и ангара для вертолета под названием "учебное судно для обучения экипажей вертолетов" проекта 14400 строится явно не проще, и, предположу, не быстрее, чем проект 22160.

Лентяй>> Ну как нет - корабль без пушки явно быстрее и проще строится, чем такой же корабль с пушкой, будет чему порадоваться
Полл> Корабль без пушки и ангара для вертолета под названием "учебное судно для обучения экипажей вертолетов" проекта 14400 строится явно не проще, и, предположу, не быстрее, чем проект 22160.

Я имел ввиду ещё упростить 22160. Он сейчас без ракет и зенитной артиллерии, все хлопают в ладоши и радуются, что их быстро строят, я предлагаю выкинуть пушку, погон сверху зашить стальным листом, так ещё быстрее будет строиться, и дешевле, и ССО можно применять, адептам будет больше радости.

Надо же насыщать флот кораблями, разве нет?

LtRum>> Там "БИУС" - отдельно, ибо не так как на корабле по условиям применения.
Полл> Ну если уж совсем никак по человечески сделать, можно вспомнить аргентинцев:
И что, как результат попадания?
Ведь удар ракетам - это не просто кнопку нажать, там планировать нужно. Это ж не пулемёт...

Лентяй> Я имел ввиду ещё упростить 22160.
Заказанные корабли строятся в контрактные сроки, которые Заказчика устраивают.

Лентяй> Надо же насыщать флот кораблями, разве нет?
Об этом пусть у флота голова болит.

Полл> Корабль без пушки и ангара для вертолета под названием "учебное судно для обучения экипажей вертолетов" проекта 14400 строится явно не проще, и, предположу, не быстрее, чем проект 22160.
В том числе по причине недостаточного финансирования.
При этом у него есть несколько уникальных систем, создание которых как-бы посложнее, чем место для контейнеров и слип на 22160.

LtRum> И что, как результат попадания?
"Бродсуорт" быстро, решительно съ...лся, как знаю.

LtRum> Ведь удар ракетам - это не просто кнопку нажать, там планировать нужно. Это ж не пулемёт...
Для общего развития: когда после угара Революции принялись приводить в порядок армию, то пришлось заново создавать училища. Нынешнее Московское Высшее Командное Училище было открыто как 1-я Московская революционная пулеметная школа. Слово "пулеметное" указывает, что тактика использования данного типа оружия немного сложнее "просто на кнопку нажать", и требует обучения.

LtRum>> И что, как результат попадания?
Полл> "Бродсуорт" быстро, решительно съ...лся, как знаю.
Цель удара не достигнута.


LtRum>> Ведь удар ракетам - это не просто кнопку нажать, там планировать нужно. Это ж не пулемёт...
Полл> Для общего развития: когда после угара Революции принялись приводить в порядок армию, то пришлось заново создавать училища. Нынешнее Московское Высшее Командное Училище было открыто как 1-я Московская революционная пулеметная школа. Слово "пулеметное" указывает, что тактика использования данного типа оружия немного сложнее "просто на кнопку нажать", и требует обучения.
Ну а тактика использования ПКР ещё сложнее, поэтому эрзац не работает.

LtRum>>> И что, как результат попадания?
Полл>> "Бродсуорт" быстро, решительно съ...лся, как знаю.
LtRum> Цель удара не достигнута.
По мнению аргентинцев, от задумавших применение снятого корабельного комплекса на суше и выполнивших эти работы до командования - выполнен.

LtRum> Ну а тактика использования ПКР ещё сложнее, поэтому эрзац не работает.
Народ, я понимаю, осень, нехватка витаминов и солнца, но...
Ну не работает, значит не работает.

LtRum>>>> И что, как результат попадания?
Полл>>> "Бродсуорт" быстро, решительно съ...лся, как знаю.
LtRum>> Цель удара не достигнута.
Полл> По мнению аргентинцев, от задумавших применение снятого корабельного комплекса на суше и выполнивших эти работы до командования - выполнен.

Выполнен это корабль поражён. А ПКР, которые у них на вес золота отправили в молоко, ай-яй-яй.

Ну зачем же сказки рассказывать взрослым людям.

LtRum>> Ну а тактика использования ПКР ещё сложнее, поэтому эрзац не работает.
Полл> Народ, я понимаю, осень, нехватка витаминов и солнца, но...
Полл> Ну не работает, значит не работает.

Но ведь не сработал, разве нет?

И если бы кустарную ПУ привернули бы на 22160 итог был бы такой же даже не сомневайтесь.

LtRum>>>> И что, как результат попадания?
Полл>>> "Бродсуорт" быстро, решительно съ...лся, как знаю.
LtRum>> Цель удара не достигнута.
Полл> По мнению аргентинцев, от задумавших применение снятого корабельного комплекса на суше и выполнивших эти работы до командования - выполнен.
Выдаём желаемое за действительное.


LtRum>> Ну а тактика использования ПКР ещё сложнее, поэтому эрзац не работает.
Полл> Народ, я понимаю, осень, нехватка витаминов и солнца, но...
Паша, а я вот не понимаю, как ты можешь так врать и натягивать сову на глобус.
И тут твоё "общее развитие" не работает - суди не выше пулемёта.


ЗЫ. Твоё вранье заключается в том, что ЭМ ушёл не в результате удара, а был атакован после выполнения им задачи по арт. поддержке. И ты забыл, что они до этого пытались дважды атаковать корабли - и оба раза не успешно.
Так что вероятность полууспешного применения - 0.33,вероятность выполнения задачи - ещё меньше.
В я не слышал, чтобы на такие вероятности опирались при планировании.

LtRum> В я не слышал, чтобы на такие вероятности опирались при планировании.
В СВ это обычные вероятности выполнения задач, есть и ниже. Про флот сказать не могу, по естественной причине.
И по скольку комплекса неполноценности у меня нет, пытаться сделать из этого факта выводы космического масштаба с попыткой попутно обидеть собеседника, я не буду.
Чего и вам желаю.

Полл> В СВ это обычные вероятности выполнения задач, есть и ниже. Про флот сказать не могу, по естественной причине.

Для флота, где и доступное число боестолкновений(=попыток применения), и самих единиц вооружений ограничено, война сконцентрирована вокруг ограниченного числа ценных и очень ценных единиц, а последствия почти любых боестолкновений гипертрофированы - абсолютно неприемлемо.

Пкр - это ведь не "снаряд" по свойствам. Это беспилотник-камикадзе.
С соответствующей ценностью.

LtRum>> В я не слышал, чтобы на такие вероятности опирались при планировании.
Полл> В СВ это обычные вероятности выполнения задач, есть и ниже. Про флот сказать не могу, по естественной причине.
Я вот ничего не могу сказать про СВ, и хотя на мой взгляд, твое заявление - очередное вранье выглядит неверным - я не буду рассуждать про СВ, а вот на флоте для управляемого оружия такие вероятности безотказного применения - прямой путь к поражению.

Полл> И по скольку комплекса неполноценности у меня нет, пытаться сделать из этого факта выводы космического масштаба с попыткой попутно обидеть собеседника, я не буду.
Неужели ты наконец-то перестанешь делать выводы из своих безосновательных рассуждений?

Полл> Чего и вам желаю.
Спасибо, но не нужно судить по себе - я-то этого и не делал никогда.

J.F.> Вот же еще один святой мечтатель с модулями-контейнерами...
рукалицо, ещё один "мега эксперт", вы хотябы взгляните на, ну даже не знаю, пусть на ПУ от С300\400\500, там, на ПУ, ооо боже, по четыре модуля-контейнера, или на тот же тополь-м, там один, и тоже модуль и тоже контейнер, и чего-то никто не орёт про "не эффективность" пехотных РПГ\ПТРК которые тоже в модулях и тоже в контейнерах, но для вас как эксперта существуют только контейнеры типа TEU\FEU и обязательно только в неудачных вариантах реализации. И да, я в курсе про основной довод "это другое дело".

ладно, лучше перейдём к сути
J.F.> Вы бы сначала придумали где их хранить, пока не перекинули на корабль. И зачем вообще перекидывать с одного на другой, если умные люди придумали сменный экипаж и избыточный корабельный состав для сохранения спецоборудования в строю на период ремонта одного из носителей. Опять же, даже если вы просто не раскрыли мысль и имели в виду модули а-ля вертолет, который нынче здесь, завтра там, то экипажи этих "модулей" должны перекидываться на корабли вместе с оборудованием.
Ну во первых, хранятся в трюме с пожарной и вентиляционной системой, внутри защищённых контейнеров, в горизонтальном положении и как можно ниже дабы занизить центр масс, и достаются они тогда когда основной БК в ПУ растрелян, и когда нету ни времени, ни возможности возвращаться в порт приписки и уж тем более ждать спокойствия на море дабы швартануться к судну с краном как это делается сейчас.
Ну а во вторых, в контексте выше речь шла о совместной работе и там просто перадаются данные пуска с другого корабля, для этого нужно капитану отдать приказ "всему экипажу убраться от ПУ" и нажать кнопку "синхронизировать с ***" или "передать управление ПУ к ***", зачем для этого перекидывать сами комплексы?, ответ в принципе известен заявить "эта тайна, великая, есть", и рожу сделать по умней да по одухотворённее.

J.F.> Отсюда проистекают избыточные размеры самих кораблей и требование к их однотипности, чтобы отработанные на одном корабле навыки, включая взаимодействие с другими БЧ, не менялись при "перекидывании с одного на другой".
А тож, просто "мега избыточность" относительно 22160 длинее в 1,4 раза при той же ширине, относительно 22350 длина та же но уже на 2-3м, относительно ДВКД эндуранс короче на 6м и уже на 7м, в общем прямо нимиц на фоне торпедного катера, но заявление конечно пафосное и выставляющее вас экспертом, особенно если учесть что ниже в том же посте мной указан габарит 135*14,3*18,8(д*ш*в) это если что базовый габарит без выдвижных, складных или убирающихся элементов.
Ну и если уж вы начали бороться с однотипностью, и связанными с этим требованиями, то давайте сразу вернёмся к деревянным судам, да ещё закажем художественную резьбу по дереву, ну чтобы совсем однотипностью не пахло.

J.F.> (пример, УКСК - стоит на всех, но не на всех в нее ракеты загружены в каждом походе, и делать УКСК "перекидываемой" бессмысленно, так как геморрой по "перекидыванию" станет дороже, чем установка УКСК в виде балласта на все, что движется). Сложнова-то для форума?
ну да, это действительно сложновато, особенно для форума, а что мешает упростить сей процесс? я конечно понимаю что для "эксперта" как и для нашего ГШ ВМФ крайне затруднительно учиться думать или хотябы переложить этот процесс на ПКБ введя пункт в ТТЗ на корабли в виде "смена\пополнение БК в море силами экипажа" например за счёт изменения конструкции модуля-контейнера, создания тележек-манипуляторов с рельсами-упорами и свободного прохода из одной части корабля в другую.

J.F.> На суше не качает, и вообще топопривязка по разному может решаться.
Ну да, снова крайне "сложновато для форума", "сделать ПУ-манипуляторы которые будут компенсировать качку" это в принципе невозможно, как и усилить в качестве и\или количестве системы стабилизации корабля. Тут ещё не хватает воплей "ракета - не одуванчик ей нужна прочная палуба для запуска" угу, сделать бортовое расположение ПУ с выбросом реактивной струи и\или контр импульса за пределы корабля, тоже невозможно.

ProkletyiPirat> ну да, это действительно сложновато, особенно для форума, а что мешает упростить сей процесс? я конечно понимаю что для "эксперта" как и для нашего ГШ ВМФ крайне затруднительно учиться думать или хотябы переложить этот процесс на ПКБ введя пункт в ТТЗ на корабли в виде "смена\пополнение БК в море силами экипажа" например за счёт изменения конструкции модуля-контейнера, создания тележек-манипуляторов с рельсами-упорами и свободного прохода из одной части корабля в другую.
А вы не думали, что в ТТЗ предложенный вами пункт не появляется по причине того, что его невозможно реализовать физически?
Вы вообще чертежи современного надводного корабля видели?

Gloire> Для флота, где и доступное число боестолкновений(=попыток применения), и самих единиц вооружений ограничено, война сконцентрирована вокруг ограниченного числа ценных и очень ценных единиц, а последствия почти любых боестолкновений гипертрофированы - абсолютно неприемлемо.
К примеру, в том же Фолклендском конфликте британская АПЛ потопила крейсер "Адмирал Бельграно" с третьей попытки.
Из 5 авиационных "Экзосетов" аргентинцев в цель попала одна, сжегшая "Шеффилд". Еще одна, нацеленная на "Гермес", была уведена пассивной помехой, и по счастливой для аргентинцев случайности перезахватила оказавшуюся в полосе обзора другую цель - "Атлантик Конвейр".
Из двух выпущенных аргентинцами торпед в цель не попала ни одна.
Из дюжины выпущенных бритами "СеаСкуа" в цель попало менее половины, причем ни одна пораженная этими ракетами целей не была ими потоплена.

Gloire> Пкр - это ведь не "снаряд" по свойствам. Это беспилотник-камикадзе.
Gloire> С соответствующей ценностью.
Для поражения типовой цели есть типовой наряд сил. Причем кроме стоимости самих боеприпасов есть еще цена риска для носителей - систем оружия, которые эти боеприпасы выстреливают.
И для поражения типовой цели вроде надводного корабля или даже судна расход артиллерийских боеприпасов в ВМВ исчислялся десятком тысяч штук запросто.
Мне лениво лезть в архив за отчетами о боях, но если есть желание - можем сделать это в соответствующей теме.
Плюс цена риска носителя: в случае ПКР мы рискуем "Комаром" (80 т ВИ) - "Молнией" (>1000 т), которые после залпа дают самый полный ход и уходят. В случае артиллерии мы рискуем "Новиком" (1360 т) - "Молотовым" (>9000 т), которые ведут бой десятки минут.

В "итого" стоимость нападения, "одна штука" на вражеский корабль или судно с использованием ПКР стала намного меньше, чем при использовании артиллерийского вооружения.

Этот вывод можно проверить, сравнив количество артиллерийских нападений повстанцев Третьего мира на корабли развитых стран и тех же нападений с использованием ПКР, которых уже произошло достаточно много.

Gloire>> Для флота, где и доступное число боестолкновений(=попыток применения), и самих единиц вооружений ограничено, война сконцентрирована вокруг ограниченного числа ценных и очень ценных единиц, а последствия почти любых боестолкновений гипертрофированы - абсолютно неприемлемо.
Полл> К примеру, в том же Фолклендском конфликте британская АПЛ потопила крейсер "Адмирал Бельграно" с третьей попытки.
Очередное натягивание совы на глобус.
Неудачный выход в атаку и невозможность атаки по причине недостатка оружия разные вещи. Впрочем кому я говорю - тебе же важна не истина а победа в споре, даже путем подтасовки...

Полл> Из 5 авиационных "Экзосетов" аргентинцев в цель попала одна, сжегшая "Шеффилд".
По причине плохо спланированной атаки.

Полл> Из двух выпущенных аргентинцами торпед в цель не попала ни одна.
По причине плохо спланированной атаки.


Полл> Из дюжины выпущенных бритами "СеаСкуа" в цель попало менее половины, причем ни одна пораженная этими ракетами целей не была ими потоплено.
Ошибки экипажа будут всегда, но это не повод давать им оружие, попасть из которого можно только случайно.

Gloire>> Пкр - это ведь не "снаряд" по свойствам. Это беспилотник-камикадзе.
Gloire>> С соответствующей ценностью.
Полл> Чуть позже дополню пост, подожди отвечать, пожалуйста.
Ты же обещал не делать космических выводов? Может тебе все же иди и рассуждать про пулеметы? Там хоть не так смешно...

LtRum> Неудачный выход в атаку и невозможность атаки по причине недостатка оружия разные вещи. Впрочем кому я говорю - тебе же важна не истина а победа в споре, даже путем подтасовки...
У бритов был как раз недостаток оружия - новые самонаводящиеся торпеды два раза ушли в неизвестность.

Полл>> Из 5 авиационных "Экзосетов" аргентинцев в цель попала одна, сжегшая "Шеффилд".
LtRum> По причине плохо спланированной атаки.
А как должна была быть хорошо спланирована атака?

Полл>> Из двух выпущенных аргентинцами торпед в цель не попала ни одна.
LtRum> По причине плохо спланированной атаки.
По причине потери связи с торпедой после ее выхода из ТА. После войны было разбирательство с производителями - немцами.

Полл>> Из дюжины выпущенных бритами "СеаСкуа" в цель попало менее половины, причем ни одна пораженная этими ракетами целей не была ими потоплено.
LtRum> Ошибки экипажа будут всегда, но это не повод давать им оружие, попасть из которого можно только случайно.
Но достаточно веский повод, чтобы на основе опыта боевого применения данного оружия оценивать эффективность его применения и закладывать в планирование будущих операций продемонстрированную им вероятность поражения типовой цели или выполнения типовой задачи.

Полл> ... Этот вывод можно проверить, сравнив количество артиллерийских нападений повстанцев Третьего мира на корабли развитых стран и тех же нападений с использованием ПКР, которых уже произошло достаточно много.

Господи, какой дремучий бред... Это даже не каша в голове из фактов, домыслов и теплого с мягким... Это какой-то винегрет отбросов, идущих на корм свиньям... Чего стоит заявленное в начале положение о десятке тысяч снарядов на утопление/поражение корабля. Путать примитивную статистику отношения ВСЕХ выпущенных снарядов к попавшим с реальными случаями успешной стрельбы с поражением цели. И не просто путать, а выдавать за универсальную константу. Это ж до какой степени демагогии надо было докатиться! Десяток тысяч снарядов на поражение типовой цели типа надводный корабль если бы был реальностью, то не оставил бы никаких шансов любому кораблю поразить другой. Особенно смешно бы выглядели крупные калибры в этом ключе - там даже нескольких тысяч снарядов на кораблях не было, дай бог ближе к тысяче (на той же американской "Айове" было: "Максимальный боезапас башни № 1 был рассчитан на 390 выстрелов, у башни № 2 — на 460 и у башни № 3 — на 370.", итого 1220 выстрелов главного калибра).
И эти люди из кожи вон лезут, чтобы учить моряков воевать на море... Демократия и свобода погубит такое тупое человечество...

P.S. Поясню про десять тысяч снарядов на типовую цель типа надводный корабль. Если не учиться стрелять и не уметь попадать в цель, то расход боеприпасов на типовую цель типа корабль может уйти в бесконечность...