Сравнение китайского эсминца тип 055 с российским фрегатом 22350

straga70> Была великая страна с мощной экономикой и наукой способная строить подобные корабли. Сейчас её нет и таких кораблей не будет- Вот это жаль..
Создать аналогичный корабль можно и в наше время. Никаких принципиально непреодолимых технологических трудностей или проблем нет. Только надо ли тратить огромные деньги на создание очередных монструозных "белых слонов"? Спорный вопрос...

straga70>> Была великая страна с мощной экономикой и наукой способная строить подобные корабли. Сейчас её нет и таких кораблей не будет- Вот это жаль..
Тилле> Создать аналогичный корабль можно и в наше время. Никаких принципиально непреодолимых технологических трудностей или проблем нет. Только надо ли тратить огромные деньги на создание очередных монструозных "белых слонов"? Спорный вопрос...

Аналогичный технологиям 70-80х? Возможно, хоть я и сомневаюсь, практически во всех отраслях провал в технологиях и кадрах, что называется утрачены компетенции. А если учесть, что проекты 1144 строились по самым современным технологиям и с самым современным вооружением на тот момент (отсюда и некоторая разнотипица в проекте), то боюсь сегодня подобный корабль не осилить.. И неважно нужен подобный "белый слон" или нет.. Сколько лет строили "Горшкова"? Самый крупный в РФ надводный корабль современности.. Пожалуй это максимум возможностей.. К сожалению..

straga70> Сколько лет строили "Горшкова"? Самый крупный в РФ надводный корабль современности.. Пожалуй это максимум возможностей.. К сожалению..

Не всё так плохо. Хотя бы вторая пара 11711 уже больше. Да и пятый и следующие корпуса 22350 тоже будут больше исходного. С использованием ГГТА из М-90 вполне можно строить подобие китайского 055.

straga70>> Сколько лет строили "Горшкова"? Самый крупный в РФ надводный корабль современности.. Пожалуй это максимум возможностей.. К сожалению..
Snake> Не всё так плохо. Хотя бы вторая пара 11711 уже больше. Да и пятый и следующие корпуса 22350 тоже будут больше исходного. С использованием ГГТА из М-90 вполне можно строить подобие китайского 055.

Дело же не в размере в самом деле.. А в насыщении вооружением и оборудованием.. Большой корпус построить то можем, а вот вовнутрь то что? Дизеля и то еле-еле производим. (промолчу уж, что даже с импортными комплектующими, на импортном оборудовании и т.д и т.п.) Спецов нет.. На крупные заказы спецов собираем по всей стране и ближнему зарубежью.. На Дальнем востоке завод рекламу запустил- приведи на завод друга получишь премию. Кто строить будет?

Тилле>> Создать аналогичный корабль можно и в наше время. Никаких принципиально непреодолимых технологических трудностей или проблем нет. Только надо ли тратить огромные деньги на создание очередных монструозных "белых слонов"? Спорный вопрос...
straga70> Аналогичный технологиям 70-80х? Возможно, хоть я и сомневаюсь, практически во всех отраслях провал в технологиях и кадрах, что называется утрачены компетенции. А если учесть, что проекты 1144 строились по самым современным технологиям и с самым современным вооружением на тот момент (отсюда и некоторая разнотипица в проекте), то боюсь сегодня подобный корабль не осилить.. И неважно нужен подобный "белый слон" или нет.. Сколько лет строили "Горшкова"? Самый крупный в РФ надводный корабль современности.. Пожалуй это максимум возможностей.. К сожалению..
Какое отношение Северная верфь и сроки её строительства имеют к совсем другому предприятию? Вы уверены, что Северная верфь строила атомные крейсера? Нет? Так к чему упомянули её? Или все верфи должны строго равняться на СВ по срокам? И разве "Горшкова" именно строили столько лет, или все-таки там было слегка "не всё так однозначно"?
Как раз Балтийский завод строит относительно быстро - атомные ледоколы, стапельный период которых в среднем три года, тому пример. Конечно, это не совсем правильно - сравнивать ледокол и боевой корабль. Но уж куда менее неправильно, чем упоминать одну верфь, не имеющую отношения к атомным крейсерам, как пример, почему их якобы нельзя построить сейчас. Построить какие-нибудь пресловутые атомные "эсминцы" "Лидеры" в 18-20 тысяч тонн можно. Только вряд ли нужно.
Вы вообще, скажу откровенно, как будто из нулевых пишете, когда некоторые договорились до того, что, мол, в России утрачены компетенции по строительству в том числе атомных подводных лодок - мол, вот скоро закончатся прежние заделы недостроенных лодок, и фсёё...

Построить какие-нибудь пресловутые атомные "эсминцы" "Лидеры" в 18-20 тысяч тонн можно. Только вряд ли нужно.
Тилле> Вы вообще, скажу откровенно, как будто из нулевых пишете, когда некоторые договорились до того, что, мол, в России утрачены компетенции по строительству в том числе атомных подводных лодок - мол, вот скоро закончатся прежние заделы недостроенных лодок, и фсёё...

А я вот думаю, что пресловутые атомные "эсминцы" не строят как раз потому что понимают всю нереальность этой затеи.
Разговор не про конкретные верфи, а про промышленный и научный потенциал, как раз в нулевые компетенции были выше и были еще и люди и технологии.. Я ситуацию знаю не понаслышке, а изнутри, что называется из цехов.. Все очень мягко говоря плачевно, увы.
Пожалуй ушли в оффтоп. Просто хотел сказать, что жалость и сожаления не только по кораблю, а по былым возможностям..
З.Ы. Что касается лодок- проекты то достаточно уже давние, по отработанной схеме.. Что будет с новыми проектами.. не повториться ли судьба 677х?
З.Ы.Ы. Тут впору и авиастроение упомянуть и космическую отрасль.. Еще десяток лет и будет полный аут..

straga70> А я вот думаю, что пресловутые атомные "эсминцы" не строят как раз потому что понимают всю нереальность этой затеи.
Не строят их просто потому, что при остром дефиците нормальных боевых кораблей, а не монстров, при ограниченном финансировании флота, оттягивать значительную часть финансов на этот проект верх глупости.
straga70> Разговор не про конкретные верфи, а про промышленный и научный потенциал, как раз в нулевые компетенции были выше и были еще и люди и технологии..
Ну да, начинаю мысленно перечислять, что было построено в нулевые, и что-то совсем безрадостно делается... А эпопея с упомянутым выше "Горшковым" не из нулевых ли тянулась?
straga70> З.Ы. Что будет с новыми проектами.. не повториться ли судьба 677х?
Вот, кстати, хорошо, что вы упомянули этот проект. Что-то совсем невесело было с компетенциями в нулевых, если доводили 677 проект вплоть до сегодняшнего времени. И по слухам, успешные подвижки есть.
straga70> З.Ы.Ы. Тут впору и авиастроение упомянуть и космическую отрасль.. Еще десяток лет и будет полный аут..
Угу, чем больше появляется и становится "на крыло" новых аппаратов, чем надежней взлетают ракеты, тем больше траурных вздохов, что "скоро конец". Вполне знакомы такие настроения. Правда, дата похорон российской авиационно-космической отрасли постоянно такими людьми откладывается с наступлением очередного десятилетия.

Тилле> Угу, чем больше появляется и становится "на крыло" новых аппаратов, чем надежней взлетают ракеты, тем больше траурных вздохов, что "скоро конец". Вполне знакомы такие настроения. Правда, дата похорон российской авиационно-космической отрасли постоянно такими людьми откладывается с наступлением очередного десятилетия.

не буду спорить.. время рассудит.. вот только есть предчувствие, что лет через двадцать (ну может 25), когда "Горшков" пойдет на утилизацию или будет тихо умирать у пирса, вы будете сожалеть о нем как о величайшем достижении России, а молодые оппоненты будут вам доказывать, что патрульные катера в своей управляемой стае это наше все.. История как известно движется по спирали..

straga70> не буду спорить.. время рассудит.. вот только есть предчувствие, что лет через двадцать (ну может 25), когда "Горшков" пойдет на утилизацию или будет тихо умирать у пирса, вы будете сожалеть о нем как о величайшем достижении России, а молодые оппоненты будут вам доказывать, что патрульные катера в своей управляемой стае это наше все.. История как известно движется по спирали..

Искренне желаю вам быть в добром здравии через упомянутые 20-25 лет, и своими глазами увидеть ложность этих "прогнозов", своими глазами увидеть десятки новых боевых кораблей, в том числе и "Горшкова", вполне бодро ещё бегающего на боевые службы.
Вы точно как из прошлого пишете, даже не из нулевых, а чуть ли не 90-х, времён деградации и развала различных отраслей промышленности...

straga70> Сколько лет строили "Горшкова"? Самый крупный в РФ надводный корабль современности.. Пожалуй это максимум возможностей.. К сожалению..

Ничего так, что "Горшков" не является ни самым крупным кораблем построенным в РФ, ни самым крупным боевым кораблем кораблем?
А самый крупный он только в отдельной номинации БНК.
30кТ ледоколы строим такими темпами, которых даже в СССР не было.
АПЛ, которые по водоизмещению и сложности больше "Горшкова" тоже уже почти десяток.

straga70>> Сколько лет строили "Горшкова"? Самый крупный в РФ надводный корабль современности.. Пожалуй это максимум возможностей.. К сожалению..

xab> 30кТ ледоколы строим такими темпами, которых даже в СССР не было.
xab> АПЛ, которые по водоизмещению и сложности больше "Горшкова" тоже уже почти десяток.

так я и написал- надводный корабль. Ледоколы это не боевые корабли. АПЛ не надводные..

Тилле> Искренне желаю вам быть в добром здравии через упомянутые 20-25 лет, и своими глазами увидеть ложность этих "прогнозов", своими глазами увидеть десятки новых боевых кораблей, в том числе и "Горшкова", вполне бодро ещё бегающего на боевые службы.
Тилле> Вы точно как из прошлого пишете, даже не из нулевых, а чуть ли не 90-х, времён деградации и развала различных отраслей промышленности...

Ну подобные обещания о десятках современных кораблей за десять лет, я слышу уже лет двадцать.. А пока вся новизна что называется поштучно.. И потенциала для оптимистичного прогноза нет.. Вы видимо далеки от реалий современной промышленности и напоминаете мне урапатриотов из центральных телеканалов- у нас все хорошо, а вот у них всё плохо..
25 лет я конечно вряд ли протяну.. но уверен, что ситуация кардинально не изменится ни через пять ни через десять лет.. корабли так и будут поштучно строить черепашьими темпами..
З.Ы. наглядный пример- на сегодняшний день самая массовая серия современных надводных кораблей это корветы проекта 20380. Что имеем на сегодняшний день? Семь кораблей в строю за 20 лет (20ть!!!) На подходе еще два-три.. т.е. десять. Десять за 20 лет! На четыре флота.. Вот они реальные возможности. И дело не в деньгах.. Деньги были и есть.. а вот потенциала нет.
А история в "Каракуртами" не показательна ли? Современное предприятие, новая верфь лихо стала строить корпуса, но упс.. а насыщать корпуса нечем.. Сколько корпусов сейчас стоит на Пелле? Это 90е? или это 2000е? Нет это 2020г... Увы..

straga70>>> Была великая страна с мощной экономикой и наукой способная строить подобные корабли. Сейчас её нет и таких кораблей не будет- Вот это жаль..

Создать подобный корабль вполне реально сейчас, ключевые проблемы-организация проектирования/строительства/испытаний, ну и самое главное-адекватное техническое задание, без композитных надстроек, 4-х трёхствольных ствольных рельсотронов, убер-РЛК и пр. Короче говоря возможности системы созреть для создания адекватного корабля данного класса, и организации всех этапов его создания.

straga70> Аналогичный технологиям 70-80х? Возможно, хоть я и сомневаюсь, практически во всех отраслях провал в технологиях и кадрах, что называется утрачены компетенции. А если учесть, что проекты 1144 строились по самым современным технологиям и с самым современным вооружением на тот момент (отсюда и некоторая разнотипица в проекте), то боюсь сегодня подобный корабль не осилить.. И неважно нужен подобный "белый слон" или нет.. Сколько лет строили "Горшкова"? Самый крупный в РФ надводный корабль современности.. Пожалуй это максимум возможностей.. К сожалению..

Ещё раз-создать подобный корабль не такая уж и сложная проблема. Даже если пройтись по "моей" части-создать новую ППУ на базе кого-нибудь РИТМа(по мощности к КН-3 ближе всего 400-й) не проблема. Создать ПТУ сложнее-если использовать ГТЗА, то по хорошему нужен 2-х ступенчатый цилиндрический редуктор и соответствующий 2-х турбинный агрегат, такой в последний раз для севморпути делали. Можно не заморачиваться конечно и создать прямой аналог ГТЗА-653, тогда всё намного проще и проблем нет-ибо привет лодочные ГТЗА с планетарными редукторами. Если турбоэлектрическую установку делать то с паротурбинной частью всё опять же решаемо, ибо Киров-Энергомаш успешно возродили, ПТГ будут, с современными не 2-х якорными ГЭДами всё реально трудно, но по идее тоже решаемо. Да и сам выбор турбоэлектрической ГЭУ не очевиден.

Так что разработка крейсерской ГЭУ нового поколения задача для современной России абсолютно решаемая. Укомплектование всей электромеханической части в целом, не без нюансов на иностранщину, но в целом тоже.

Корпусники в России в том числе "свежей постсоветской крови"(как и спецы в других отраслях) есть, так что корпус тоже не проблема, ну а Северсталь нужным прокатом обеспечит.

Оружие-пусковые установки не проблема, да и есть уже сейчас, ЗРАКи и АУ не проблема+есть сейчас, ТА не проблема разработать что-то более адекватное по сравнению с тем, что сделали с пакетом, ПУ помех, авиатехническое оборудование тоже не проблема+есть сейчас. Вот РЭВ, особенно самые сложные его составляющие реально могут стать проблемой, особенно если жестко не пресекать коррупционно-попильную составляющую. Но опять же, опыт того же 22800 показывает, что и тут всё теоретически решаемо, да и 22350 так или иначе вроде начал работать.

Вопрос в том, а нужен ли сейчас крейсер нового поколения или его аналог убер-атомный эсминец России, уже светившийся в медийном пространстве?Мне лично намного больше эмпонирует 055, по несколько аналогичных единиц на СФ-ТОФ в качестве лидеров КУГов было бы самое то.

straga70> 25 лет я конечно вряд ли протяну.. но уверен, что ситуация кардинально не изменится ни через пять ни через десять лет.. корабли так и будут поштучно строить черепашьими темпами..
straga70> З.Ы. наглядный пример- на сегодняшний день самая массовая серия современных надводных кораблей это корветы проекта 20380. Что имеем на сегодняшний день? Семь кораблей в строю за 20 лет (20ть!!!) На подходе еще два-три.. т.е. десять. Десять за 20 лет! На четыре флота.. Вот они реальные возможности. И дело не в деньгах.. Деньги были и есть.. а вот потенциала нет.

Держитесь и берегите здоровье.

Ну...Посмотрим что и как будут строить. По ПЛА дело очень даже не плохо пошло, а ведь это чрезвычайно сложные единицы. С корветами да, аналогичную аналогию приводил не 1 раз. Ключевая проблема тут как по мне-организация. Если бы, изначально решили строить корабль немного попроще, не тратили ресурсы на 21631,22800, 22160, 20386, развернули сразу строительство на нескольких предприятиях с нормальным финансированием уж 20-30 штук сейчас было бы абсолютно реально иметь.


straga70> А история в "Каракуртами" не показательна ли? Современное предприятие, новая верфь лихо стала строить корпуса, но упс.. а насыщать корпуса нечем.. Сколько корпусов сейчас стоит на Пелле? Это 90е? или это 2000е? Нет это 2020г... Увы..

Рано или поздно разгребут и это к середине 20-х. В любом случае в организационном плане 22800 считается для нас очень большим шагом вперёд, но по ГЭУ получили нокаут.

straga70> Ну подобные обещания о десятках современных кораблей за десять лет, я слышу уже лет двадцать.. А пока вся новизна что называется поштучно.. И потенциала для оптимистичного прогноза нет.. Вы видимо далеки от реалий современной промышленности и напоминаете мне урапатриотов из центральных телеканалов- у нас все хорошо, а вот у них всё плохо..
Судя по вашему тексту, если для вас стагнация конца 90-х и начала нулевых душевно "ближе" и якобы лучше, чем сейчас, то вы явно ещё дальше от реалий современной промышленности, чем я.
straga70> 25 лет я конечно вряд ли протяну.. но уверен, что ситуация кардинально не изменится ни через пять ни через десять лет.. корабли так и будут поштучно строить черепашьими темпами..
Причины строительства "черепашьими темпами" вполне очевидны. К сожалению, вы явно не способны подняться выше некой персонально для себя установленной умозрительной планки, поэтому и внушили себе, что "лучше уже быть не может".
straga70> З.Ы. наглядный пример- на сегодняшний день самая массовая серия современных надводных кораблей это корветы проекта 20380. Что имеем на сегодняшний день? Семь кораблей в строю за 20 лет (20ть!!!) На подходе еще два-три.. т.е. десять. Десять за 20 лет! На четыре флота.. Вот они реальные возможности. И дело не в деньгах.. Деньги были и есть.. а вот потенциала нет.
Оспади, да возьмите же на себя труд немного подумать! Вас совсем не смущает более чем 8-летняя пауза между закладкой последнего из балтийской четвёрки 20380-х, и двух следующих? Руководство флота, вместо того, чтобы клепать 20380 как на конвейере, решило создать "улучшенный" вариант, в виде 20385, а заодно поиграть в эксперименты с 20386. Если бы, повторяю, продолжали строить корабли базового проекта, плюс не на двух верфях, а ещё и на, например, Янтаре, то их уже могло бы быть штук 20, а может, и больше. Как выше правильно отмечено, разнобой проектов никак не способствует увеличению количества боевых единиц. Похожая фигня с 22350 - длительная доводка ЗРК, плюс отсутствие ГЭУ, плюс пока что постройка на единственной верфи. Понятно, что из-за вышеупомянутых проблем разворачивать более массовое строительство 22350 на тот момент смысла не было. Но эти проблемы решены, хотя вы и лелеете мысль, что этого не могло быть, потому что "компетенции потеряны".
straga70> А история в "Каракуртами" не показательна ли? Современное предприятие, новая верфь лихо стала строить корпуса, но упс.. а насыщать корпуса нечем.. Сколько корпусов сейчас стоит на Пелле? Это 90е? или это 2000е? Нет это 2020г... Увы..
Про проблемы с двигателями для 22800 немало писалось в соответствующей теме. И причины там не совсем в "потере компетенций".
Представляю, как вам досадно, что нельзя то же самое написать про 22350 - мол, корпуса без движков стоят, и при этом сокрушенно вздохнуть о "потере компетенций".
Вообще, чем дальше читаю ваш текст, тем больше закрадывается подозрение о какой-то испытываемой досаде, что с каждым годом вводятся в строй новые корабли, опровергая надуманный постулат о "потерянных компетенциях". Я, возможно, понимаю, с чем это связано, но это вне рамок Морского.

R.!> Мне лично намного больше эмпонирует 055, по несколько аналогичных единиц на СФ-ТОФ в качестве лидеров КУГов было бы самое то.

По качеству вооружения 055 ни чем не превосходит 22350.
По количеству вооружения на единицу водоизмещения 055 и 22350 примерно равны.
Какие качества как у лидера КУГ есть у 055, которых нет у 22350?
Дальность и автономность не предлагать.

Тилле> Я, возможно, понимаю, с чем это связано, но это вне рамок Морского.
Вот тут я с вами полностью согласен. Общая деградация образования и науки и как следствие промышленности, которая привела к ситуации когда очень хотим, но уже не можем, действительно вне рамок Морского. На этом думаю можно оффтоп заканчивать. Я просто пытался объяснить в чем заключаются сожаление о списанном и "пущенном на иголки" корабле.
З.Ы. Время рассудит.. Время лучший судья.. и доктор..

xab> По качеству вооружения 055 ни чем не превосходит 22350.
xab> По количеству вооружения на единицу водоизмещения 055 и 22350 примерно равны.
xab> Какие качества как у лидера КУГ есть у 055, которых нет у 22350?
xab> Дальность и автономность не предлагать.

Дальность и автономность, что немаловажно.

Лучшая мореходность и устойчивость как платформы для применения оружия.

100% что он специально оборудован для выполнения роли флагманского корабля.

Не совсем флагманский, но важный плюс-2 вертолёта, с пресловутым меньшим размахом качки и лучше, по сравнению с 22350 мореходностью, и однозначно большим запасом топлива и боеприпасов для них.

Оружие и всё остальное, хз, не оруженец я, да и действительно с инфой не густо. Но думаю шо разбирающиеся вполне могут дополнить.

R.!> Оружие и всё остальное, хз, не оруженец я, да и действительно с инфой не густо. Но думаю шо разбирающиеся вполне могут дополнить.
Очевидно большее количество ячеек УКСК, что позволяет не только увеличить "вес залпа", но и номенклатуру ракет. Недаром говорят об увеличении ячеек на следующих 22350..

straga70> Очевидно большее количество ячеек УКСК, что позволяет не только увеличить "вес залпа", но и номенклатуру ракет. Недаром говорят об увеличении ячеек на следующих 22350..

Еще раз.
По количеству вооружения на единицу водоизмещения 055 и 22350 примерно равны.
Пр 22350 48 ячеек на 5400 т водоизмещения.
Тип 055 112 ячеек на 13000 т водоизмещения.
Два пр 22350 по водоизмещению и вооружению примерно равны одному тип 055.
При этом в тактическом и оперативном плане два корабля лучше одного.
Ни какого выигрыша 055 не имеет.

И это еще не касаясь вопроса размещения в китайских УВП ракет крупнее CJ-10.

Стоимость строительства и эксплуатации одного корабля, как правило, меньше чем у двух водоизмещением в два раза меньше, но не факт, тем более для рассматриваемого варианта.

PS
Больше не всегда значит лучше.
Американцы после строительства Тикандерог 9800т начали строительство Берков, которые на треть меньше 6600т.

xab> Пр 22350 48 ячеек на 5400 т водоизмещения.
xab> Тип 055 112 ячеек на 13000 т водоизмещения.
Если сравнивать ударные возможности, то у нас остается только 16 ячеек, а у китайцев те же 112.

xab>> Пр 22350 48 ячеек на 5400 т водоизмещения.
xab>> Тип 055 112 ячеек на 13000 т водоизмещения.
капитан-123> Если сравнивать ударные возможности, то у нас остается только 16 ячеек, а у китайцев те же 112.

1. Во все 112 ячеек КР/ПКР не загрузишь, какую-то часть надо оставить под ЗУР
2. Нет ясности, что можно загрузить в китайские ячейки, лезут ли в них ракеты габаритами Оникс/Циркон

капитан-123>> Если сравнивать ударные возможности, то у нас остается только 16 ячеек, а у китайцев те же 112.
xab> Во все 112 ячеек КР/ПКР не загрузишь, какую-то часть надо оставить под ЗУР
Это конечно, никто не спорит, но это для "классической" морской войны, а единственный боевой опыт Российского ВМФ (не считая 8.8.8), это действие против берега (обстрел бабаев в Сирии), а тут ЗУР без надобности. Т.е. в реальном боевом применении отечественного флота один 055 заменил бы семь 22350.

xab>> Во все 112 ячеек КР/ПКР не загрузишь, какую-то часть надо оставить под ЗУР
капитан-123> Это конечно, никто не спорит, но это для "классической" морской войны, а единственный боевой опыт Российского ВМФ (не считая 8.8.8), это действие против берега (обстрел бабаев в Сирии), а тут ЗУР без надобности. Т.е. в реальном боевом применении отечественного флота один 055 заменил бы семь 22350.
Ни одного. Калибров нет.

LtRum> Ни одного. Калибров нет.
В смысле? У китайцев нет? А CJ-10 разве не аналог "Калибра"?